علی اصغر حداد متولد ۱۳۲۳ در قزوین در زمره مهم‌ترین مترجمان زبان آلمانی در ایران امروز است.که تاکنون آثار متنوعی را از نویسندگان مطرح آلمانی به فارسی ترجمه کرده است. دانش آموخته جامعه شناسی در آلمان و دارای مدرک کارشناسی ارشد در این رشته با گرایش:”کشورهای در حال توسعه” از دانشگاه برلین غربی است. ولی بیشتر انرژی خود را غیر از تدریس به ترجمه آثار ادبیات آلمانی اختصاص داده است. از آثار مهمی که حداد، ترجمه کرده است می توان به مجموعه داستان های کوتاه کافکا، قصر، محاکمه و آمریکا(هر سه از کافکا)، اشتیلر(از ماکس فریش)، یعقوب کذاب (از یورک بکر)، بودنبروک ها (از توماس مان)، بازی در سپیده دم و رویا (از آرتور شنیتسلر) و کتاب سه جلدی تحلیلی ادبیات و انقلاب (نوشته یورگن روله) اشاره کرد.حداد اکنون از مدرسان زبان آلمانی در انجمن فرهنگی اتریش درتهران است. می‌گوید به لحاظ سلیقه ای علاقه چندانی به آثار گونترگراس ندارد اما تحلیل های خوبی از برخی آثار او از جمله طبل حلبی ارایه می دهد و موقعیت گراس را در فضای ادبیات آلمان و ایران به خوبی تبیین
می کند و در ضمن برخی ترجمه های فارسی آثار گراس را هم مرور می کند. با هم این گفت و گو را می خوانیم.

علی عظیمی نژادان: تاکنون آثار متعددی از نویسندگان مختلف آلمانی را به زبان فارسی بر گردانده اید، چرا تاکنون از گونترگراس اثری را ترجمه نکرده اید؟
حداد: ببینید، نخستین دلیل برای عدم ترجمه آثار گراس با سلیقه شخصی من در ادبیات آلمانی ارتباط دارد که در کل، علاقه چندان زیادی به آثار گراس و هاینریش بل ندارم.اما اگر بخواهیم، اندکی دقیق تر بر این مساله متمرکز شویم، باید بگویم که اصولاً آثار گراس، خیلی وابسته به زبان آلمانی است و در نتیجه خواننده عادی فارسی زبان، چیز زیادی را از آن دریافت نخواهد کرد.بنابر این برای فهم بسیاری از کارهای گراس، خوانندگان باید، تا اندازه ای با تاریخ و فرهنگ آلمان و حتی مسایل روزمره آن‌ها، آشنا شوند.ولی تا زمانی که این پیش زمینه ها وجود نداشته باشند، خوانندگان ایرانی ارتباط خیلی زیادی با آن آثار برقرار نخواهند کرد.مساله دیگر به ساختار زبانی نوشته های گراس مربوط می شود که خیلی تصویری هستند و فضای داستانی نوشته های او هم معمولاً حالت سوریال و گروتسک وار دارند.که همین نکات، ترجمه آن‌ها را به زبان فارسی دشوار می سازد.اما نکته مهم دیگر به تفاوت دو زبان آلمانی و فارسی در تفکیک و تمایز، میان زبان عادی و محاوره ای با زبان رسمی، کتابی و دانشگاهی مربوط می‌شود.با این توضیح که در زبان آلمانی، برخلاف زبان فارسی میان زبان محاوره ای با زبان کتابی و دانشگاهی تمایز قاطعی وجود ندارد و می شود گفت که در این زبان، حتی مردم وابسته به طبقات پایین اجتماع در گفت و گوهای روزانه خود، خیلی کتابی صحبت می کنند و در ظاهر، تفاوت چندانی در نوع حرف زدن، انتخاب واژگان و تلفظ کلمات، میان فرد عامی و دانشگاهی در زبان آلمانی وجود ندارد.این نکته در آثار گونترگراس و هاینریش بل هم کاملاً مشهود است و قهرمانان داستان های آنها به گونه ای صحبت می کنند که هم از الفاظ عادی و خیابانی بسیار استفاده می کنند و هم در عین حال خیلی کتابی سخن
می گویند.در چنین حالتی برگرداندن ساختار زبانی آن‌ها به فارسی مشکل است و مترجم باید توانایی زیادی داشته باشد که در ترجمه آن‌ها هم تمایز میان این دو زبان(محاوره ای و رسمی)، مشهود باشد و هم با نشانه ها و الفاظ خاص زبان فارسی بتواند، تفاوت بیان فرد عادی با تحصیل کرده دانشگاهی را نشان دهد.در واقع به خاطر عدم رعایت همین ظرایف و پیچیدگی هاست که اکثر آثاری که از گراس، به فارسی ترجمه شده اند، قابل استفاده نیستند و شاید بتوان گفت که تنها کتابی از گراس که نسبتاً خوب و دقیق به فارسی برگردانده شده است، طبل حلبی با ترجمه آقای سروش حبیبی است.اما در نقطه مقابل آن می توان به ترجمه های سراسر نادرست آقای “حسن نقره چی” اشاره کرد که با خواندن تنها چندین صفحه از کتاب های “بی حسی موضعی” و “بر گام خرچنگ”متوجه شدم که ایشان هم از واژگان نادرستی استفاده کرده اند و هم نتوانسته اند، تصویر های مناسبی از فضای داستانی گراس ارایه دهند.مثلاً آقای نقره چی در همان صفحه اول کتاب “بر گام خرچنگ”بخشی از متن اصلی را این گونه ترجمه می کنند:”هنوز واژه ها با من مشکل دارند، کسی که هیچ بهانه ای را نمی پذیرد، مرا به کارم میخکوب می کند” ببینید ما در آلمانی یک اصطلاحی داریم که به این صورت نوشته می شود : jemanden an seinen beruf festnageln که معنی تحت اللفظی آن می شود:”کسی را به شغلی میخکوب کردن”.خب این اصطلاح در زبان فارسی بی معنا است.و البته مفهوم دقیقش : “دانش مرتبط با آن شغل را از کسی توقع داشتن” است.پس در کل باید گفت که تاکنون از اکثر آثار گراس، ترجمه های فارسی ناقص و نامناسبی به بازار کتاب عرضه شده است و اتفاقاً نمود اجتماعی خاصی هم در فضای فرهنگی ایران نداشته است و متاسفانه باید ابراز کرد که گونترگراس، نویسنده خوش اقبالی در ایران نبوده است.

عظیمی نژادان: درپاسخ سوال قبلی در ابتدا گفتید که به لحاظ سلیقه ای خیلی به کار های گونترگراس، علاقه ندارید.دلیل این امرچیست؟
حداد: بله همچنان که اشاره کردم.من هیچ دلیل محکم علمی و فلسفی برای عدم علاقه خود به کار های گراس ندارم و این امر، بیشتر سلیقه ای است.اما می توانم این گونه بیان کنم که همچنان که اشاره کردم:آثار گراس، خیلی وابسته به فرهنگ و زبان آلمانی هستند و خصلت جهان شمول ندارند.یعنی فرضاً من ایرانی، نمی توانم گوشه ای از وجود خودم را در شخصیت های داستانی گراس پیدا کنم، یعنی قادر به این نیستم با هیچ یک از قهرمانان داستان های او، “همذات پنداری” کنم.اما فرضاً با آثار “توماس مان” یا “کافکا”، خیلی خوب ارتباط برقرار می کنم.چون به نظر من، شخصیت های داستانی کارهای این نویسندگان، حتی در جامعه ای مانند ایران، ما به ازای بیرونی دارند.البته باز تاکید می کنم که این، نظر شخصی من است و به هیچ وجه هم نمی شود کتمان کرد که او در مجموع نویسنده بزرگی در عرصه داستان نویسی جامعه آلمانی بوده است و سبک جدیدی را درداستان نویسی این کشور پایه گذاری کرد.اما گمان نمی کنم که آن اهمیتی که در دنیای آلمانی زبان دارد در فضای فرهنگی هنری جوامع دیگر نیز داشته باشد.

عظیمی نژادان: اما فکر می کنم که یکی از نقاط قوت آثار داستانی گراس، در استفاده خیلی خوب از زبان و بیان طنزگونه است که خصلتی جذاب به کار های او می دهد و تا حدی آن ساختار زبانی سخت و پیچیده داستان های او را تعدیل می کند.نظرتان در این باره چیست؟
حداد: بله، اتفاقاً از نظر من، یکی از نقاط ضعف ترجمه پاکیزه آقای سروش حبیبی از کتاب طبل حلبی این است که آن طنز خاص و ظریف گونترگراسی در ترجمه ایشان به خوبی مشهود نیست.همچنین باید اشاره کنم که آن ظرافت زبانی راوی داستان طبل حلبی(یعنی اسکار ماتسرات) در ترجمه سروش حبیبی کاملاً به خوبی در نیامده است.چرا که در خود داستان هم می خوانیم که “اسکار ماتسرات” در همان ۴-۳ سالگی اش ناگهان تصمیم می گیرد که دیگر به دنیای بزرگ‌سالان قدم نگذارد و در جهان کودکی خود باقی بماند.بنا براین راوی این داستان، در واقع پسری ۴-۳ ساله است. یعنی گرچه به لحاظ سنی در زمان روایت این اثر فردی حدوداً سی و چند ساله محسوب می شود ولی به لحاظ جسمی، فیزیکی و ظاهری دیگر رشد نمی کند و در همان ۴-۳ سالگی باقی می ماند و زبان بیانی او هم اساساً زبان کودکانه خاصی است. چرا که کودک متعارفی نیست، بلکه کودکی است که بیشتر از دید چشم دیگران و به لحاظ ظاهری کودک مانده است ولی در عین حال هوش و عقلش کم و بیش رشد کرده است و همه این ها باعث شده است که ساختار زبانی او پیچیدگی خاصی پیدا کند که از نظر من چنین زبان کودکانه پیچیده‌ای، که بیان‌گر دیدگاه خاص و متفاوت اسکار ماتسرات است، در ترجمه آقای حبیبی به خوبی محسوس نیست.البته این اشکال بیشتر به محدودیت های زبان فارسی مربوط می‌شود و آقای حبیبی در این زمینه خیلی مقصر نیست.اسکار در این داستان در نقش راوی، از همه چیز اطلاع دارد و نه تنها به صورت مفصل زندگی خود را شرح می دهد، بلکه داستان زندگی مادربزرگ خود را هم به صورت دقیق بیان می کند.

عظیمی نژادان: آیا شما هم مانند بسیاری از منتقدین ادبی و اهالی فرهنگ، کماکان مهم‌ترین اثر داستانی گراس را طبل حلبی می دانید؟
حداد: بله در خود آلمان هم کم وبیش اکثر منتقدین، مهم‌ترین کار او را طبل حلبی می دانند.و اصولاّ اگر گراس چنین کتابی را نمی نوشت، شاید هیچ گاه به عنوان داستان نویسی قدرت‌مند شناخته نمی شد وهمچنان که حتماً اطلاع دارید، گراس اهل شهر دانتزیک در مرز میان آلمان و لهستان بود که بعد ها از آلمان جدا شد و این شهر، دارای فرهنگ خاص و ویژه ای بود که جنبه هایی از آن در برخی از آثار گونترگراس از جمله ۳ اثر مهم “طبل حلبی”، “سال های سگی” و “موش و گربه” انعکاس پیدا کرده است. اما موضوع محوری این ۳ کتاب و برخی کارهای دیگر گراس، شرایط ایجاد و پیدایش جنبش فاشیسم در آلمان است و نقشی که جامعه آلمانی در به وجود آمدن و تداوم این نهضت داشت.چون باید توجه کرد که در زمره ویژگی ها ی مثبت آلمان و بسیاری از جوامع غربی در نهادینه شدن سنت نقد اجتماعی در میان آحاد جامعه است.به همین دلیل هرگاه آنها اشتباهی هم مرتکب می شوند، آن قدر به ریشه یابی دقیق و همه جانبه از خود می پردازند که نتیجه اش عدم تکرار اشتباهات پیشین است.امری که فرضاً جامعه ترکیه کم‌تر به چنین کاری دست زده است و هنوز که هنوز است، دولت های حاکم بر ترکیه و بسیاری از روشنفکرانش از این که بر اشتباهات جامعه خود در سرکوب ارامنه و کرد ها اذعان کنند، به جد طفره می روند.

عظیمی نژادان: بله همچنان که اشاره کردید، جامعه فرهنگی و روشنفکری آلمان، مدتی پس از پایان جنگ جهانی دوم با توجه به مصایبی که پس از روی کار آمدن نهضت فاشیستی در این کشور به وقوع پیوسته بود، در زمینه های مختلف علوم اجتماعی، فلسفه، روان شناسی، ادبیات و هنر نقد جدی وریشه ای فاشیسم را آغاز کردند و زمینه های به وجود آورنده آن را در جامعه مورد نقد و بررسی قرار دادند که از میان تحلیل های گوناگون در این زمینه می توان به دیدگاه‌های کسانی چون: اریش فروم(در کتاب های گریز از آزادی وآناتومی ویران سازی انسان) و ویلهلم رایش(روان شناسی توده ای فاشیسم) اشاره کرد. در زمینه ادبیات هم گفته می شود که گراس در زمره نخستین افرادی بود که اساساً حکومت ۱۲ ساله نازیسم به سرکردگی هیتلر در آلمان و اتفاقات بعدی، موتور محرکه او برای نویسندگی بود.در این میان از کدام نویسندگان دیگر می توان نام برد که به صورت دقیق و حرفه ای تحلیل جنبش فاشیسم در آلمان و اروپا را دست مایه کارهای ادبی و هنری خود کردند؟
حداد: ببینید، پس از پایان جنگ جهانی دوم برای بسیاری از نویسندگان آلمانی شروع دوباره ای بود. و این پرسش به صورت خیلی جدی برای بسیاری از نویسندگان و متفکران آلمانی مطرح شد که آیا پس از این همه فجایع جنگی اساساً دیگر می شود، چیزی نوشت و اصلاً خلق پدیده ای به نام ادبیات امکان دارد؟.کما این که این قول مشهور آدورنو طنین انداز شد که: “دیگر پس از آشویتس نمی توان شعری سرود”.توجیه کسانی که چنین سخنانی را مطرح می کردند این بود که با وقوع این همه اتفاق ناگوار، گویی دیگر ما به آخرالزمان رسیده ایم ودیگر ذهن سالم و پاکی باقی نمانده است که آن را بتوان تحت عنوان ادبیات، مطرح کرد. نویسندگانی هم چون هاینریش بل این نکته را مطرح می کردند که پس از سال ۱۹۴۵، مساله اساسی زبان آلمانی بود که از نظر اخلاقی یکسره فاسد شده بود و به شکلی عوام فریبانه و پر از دروغ و ریا و در قالبی مزخرف عرضه می شد.اما به هر حال مدتی پس از جنگ ابتدا نویسندگانی چون هاینریش بل، اشتوله، لنتس و… بیشتر در قالب داستان کوتاه، آثاری را با تکیه بر مسایل و بحران هایی چون:فقر، بیکاری، گرسنگی، بی خانمانی و…(که همگی آن‌ها زاده فلاکت های پس از جنگ بود)، خلق کردند.چرا که در آن شرایط هنوز زمینه برای نوشتن رمان، چه به لحاظ هزینه های سرسام آور چاپ و هم از نظر بحران کاغذ و مخاطب، فراهم نبود.اما از نیمه دوم دهه ۱۹۵۰، کم کم این فرایند نقد جنبش فاشیسم و ارتباط آن با پذیرش اجتماعی جامعه آلمان آغاز
می شود. و می توان گفت که رمان طبل حلبی در زمره نخستین آثار نویسندگان آلمانی پس از جنگ است که مستقیماً به چگونگی رشد این جنبش در آلمان می پردازد. از جمله کتاب های دیگری که به نقد جریان فاشیسم در آلمان می پردازند می توان به: کتاب”مرده ها جوان می مانند”نوشته “آنازگرس” از نویسندگان آلمان شرقی اشاره کرد که به خوبی شرایط رشد فاشیسم را از سال ۱۹۱۸ تا ۱۹۳۳ بازگو می کند. فردی مثل هاینریش بل هم در شمار نویسندگانی بود که در برخی آثارش مانند “عقاید یک دلقک” و “آبروی از دست رفته کاتارینا بلوم”به آن ریاکاری و پنهان کاری های جامعه آلمان که تا مدت‌ها در راستای سرپوش گذاشتن بر نقش خود در جهت ایجاد و تقویت جنبش فاشیستی عمل می کردند، می تازد. او در این آثار با این عقیده رایج که تمام مسیولیت تاریخی دوران رایش سوم، فقط بر عهده هیتلر است و ملت آلمان هیچ تقصیری نداشته اند، به جد مبارزه می کند. اما البته در این ارزیابی به مانند گراس خیلی رادیکال عمل نمی کند.

عظیمی نژادان: در تحلیل کلی رمان طبل حلبی مانند بسیاری از منتقدین، بیشتر بر جنبه سیاسی-اجتماعی آن که به گونه ای تحلیل شرایط ایجاد جنبش فاشیسم را درآلمان در بر می گیرد، اشاره کردید. اما فکر
می کنم که موضوع طبل حلبی عمومی تر از نقد جریان مشخصی مانند فاشیسم است.البته شکی نیست که به دلیل نزدیک بودن، زمان نوشتن این اثر با دوران تسلط و چیرگی نازیسم در آلمان بسیاری از رویداد های کتاب هم به این مساله اشاره دارد و شرایط آلمان آن زمان هم کم وبیش تحلیل شده است.اما به نظر می رسد که این کتاب، بیش از همه بر نقد دنیای سرکوب گر مدرن که بر ضد غریزه و طبیعت عمل می کند و نقد و تحلیل دنیای کثیف بزرگ‌سالان دلالت دارد.و بیش از همه توصیف گر عصیان گری و هنجارشکنی نسل جدید آلمان علیه دنیای وسواسی و اتوکشیده نسل قدیم آلمان است.به همین دلیل قهرمان داستان می خواهد کودک باقی بماند و خود را از فضای آلوده دنیای بزرگ‌سالان دور نگه دارد.نظر شما در این باره چیست؟
حداد: بله البته شکی نیست که رمان های عمیق و مهمی مانند طبل حلبی را نمی توان تک معنایی قلمداد کرد و قطعاً می توان برداشت های متفاوتی را از آن‌ها ارایه داد.اما درباره این نکته مبنی بر این که در این داستان دنیای کودکان دربرابر دنیای بزرگ‌سالان به تصویر کشیده شده است، باید بگویم که گمان نمی کنم که گراس در این اثر الزاماً به صورت کلیشه ای جهان کودکان را سرشار از پاکی ها وزیبایی ها می داند و دنیای بزرگ‌سالان را پر از بدی و ناراستی قلمداد می کند.خیر، این گونه نیست و باید توجه داشت که اسکار، قهرمان این داستان به دلیل این که اعتقاد دارد که جهان بزرگ‌سالان سرشار از بی عدالتی، کثافت و سطحی نگری نسبت به جهان است، نمی خواهد که بزرگ شود.وگرنه خود او هیچ گاه معتقد نیست که دنیای کودکان مملو از زیبایی ها و پاکی است. چرا که خیلی از رفتار های او حالت معصومانه کودکانه را اصلاً ندارد.در ضمن اگر به خاطر داشته باشید در بخشی از این داستان، ذکر شده است که اسکار را به سیرک می برند و در آن جا با یک هم قد خودش آشنا می شود که ظاهراً ۶۰-۵۰ سال دارد و اتفاقاً خیلی هم پخته سخن می گوید و دیدی فلسفی، نسبت به جهان دارد.منظور من این است که گراس به تمایز ریشه ای، میان دنیای بزرگ‌سالان وکودکان باور ندارد.او در درجه اول، کل جهان را سرشار از کثافت و پلیدی به حساب می آورد و از این لحاظ نگرشی رادیکال نسبت به قضایا دارد، نگرشی به مراتب رادیکال تر از هاینریش بل.چرا که بل در آثارش بیشتر ریاکاری های سیاست‌مداران پس از جنگ جهانی دوم را ، توصیف می کند.ولی گراس کمی عمیق تر جامعه اروپایی را تحلیل می کند.او برخلاف بسیاری از نویسندگان، در نقد های اجتماعی اش تنها ساختار قدرت و سیاست مداران را مورد نقد قرار نمی دهد، بلکه کلیت جامعه را مسیول فرض می کند وبیشتر به لایه های زیرینی که منجر به ایجاد قدرت می شود، توجه می‌کند.در کشور خودمان هم این مساله را شاهد هستیم که هر زمانی که کمی فضا برای نقد اجتماعی-سیاسی باز می شود، در اکثر مواقع تنها زمام‌داران حکومتی را مورد نقد قرار می دهیم.چرا که همیشه، قدرت را به مثابه عنصری مستقل و بیرون از جامعه فرض کرده ایم.

عظیمی نژادان: با توجه به تسلطی که بر آثار کافکا دارید، در این جا این سوال برایم پیش آمد که آیا می توانیم از یک منظر، شباهتی را میان اسکار ماتسرات(قهرمان داستان طبل حلبی) با گرگور سامسا(قهرمان داستان مسخ کافکا)در نحوه مواجه آن‌ها با دنیای پیرامونی جستجو کنیم؟چرا که هردوی آن‌ها برای فرار از دنیای سرکوب گر و پلید اطراف خود(که به زعم آن‌ها دنیای مدرن باشد)به گونه ای در پیله خود فرو می روند.یعنی، اسکار عامدانه از ۳ سالگی به بعد سعی می کند که دیگر بزرگ‌تر نشود و به دنیای بزرگ‌سالان وارد نشود و گرگور سامسا هم ناخودآگاه از دنیای مدرن انسانی، خارج و تبدیل به حشره می شود.دیدگاه‌تان در این مورد چیست؟
حداد: خیر، من ارتباط آن‌چنانی را میان آن دو نمی توانم برقرار سازم.البته خود شما هم در تفاوت میان آن‌ها ذکر کردید که اسکار عامدانه و با تصمیم گیری شخصی ، به این نتیجه می رسد که وارد دنیای بزرگ‌سالان نشود ولی گرگور سامسا، عملش عامدانه نیست، بلکه او، خود قربانی شرایط نامساعد بیرونی است.یعنی در این جا، وی تصمیم نمی گیرد که حشره شود، او روزی به ناگهان تبدیل به حشره می شود.بهرحال هردوی این داستان ها تمثیلی هستند که باید به آن‌ها توجه شود.در داستان طبل حلبی، اسکار هرگاه می خواهد، اعلام خبری در آینده نماید، شروع به طبل زدن می کند و هرگاه کسی بخواهد به او نزدیک شود و طبلش را از او بگیرد، با جیغ زدن، او را از خود می راند و ظلمش را خنثی می کند.او با جیغ زدن، در واقع ظلم را از بین نمی برد، بلکه میان خودش و ظلم دیواری را حایل می کند و اعلام می کند که بگذارید، در جهان خودم، باقی بمانم و بیرون از این جهان، هرکاری که دل‌تان خواست بکنید.البته او در عین حال نظاره کننده دقیق دنیای اطراف خود است و همه رویداد های دور و برخود را به دقت تجزیه و تحلیل می کند و قضاوت شخصی خودش را هم از دنیای اطراف خود دارد.

عظیمی نژادان: و در عین حال اسکار از حربه فریبکاری و نیرنگ هم به خوبی استفاده می کند.او به این نتیجه رسیده است که برای این که بتواند از شر آزار مردم اطرافش در امان باشد، همان بهتر که آن‌ها را در این تصور نگه دارد که او را کودک، کودن و نادان و بی‌سواد فرض کنند، چه در غیر این صورت، باعث آزارش
می شوند.
حداد :بله کاملاً صحیح است.

عظیمی نژادان: با این حال در ابتدای صحبت‌تان گفتید که آثار گراس را از این لحاظ خیلی نمی پسندید که خیلی به زبان و فرهنگ آلمانی وابستگی دارند و به همین دلیل برای مردم نقاط دیگر دنیا آن چنان جذابیت ندارند.ولی آیا فکر می کنید که الزاماً می شود با این قاطعیت این نکته را ابراز کرد؟چون مثلاً به همین داستان “طبل حلبی” که بنگریم، می بینیم که موضوعش آن چنان بومی و خاص فرهنگ آلمانی نیست.مگر شخصیتی مانند اسکار که نمی خواهد به دنیای پرآشوب و خشن دنیای اطراف تن بدهد(که در این جا می تواند نماد تمام کسانی باشد که می خواهند به گونه دیگری فکر و رفتار کنند)در جامعه دیگر، نمی تواند وجود داشته باشد؟مگر عصیان نسلی علیه نسل های پیشین، نمی تواند مضمونی جهانی باشد و مگر شرایط تمامیت‌خواهی در جامعه دیگری غیر از آلمان نمی تواند، اتفاق بیافتد که گمان کنیم، نقد بر چنین فضایی فقط مختص آلمان است.
حداد: البته نکاتی که گفتید می تواند قابل تامل باشند ولی در نهایت تفسیری از این کتاب است و نمی توان آن را به عنوان حقیقت قطعی، تلقی کرد.اما نظر من پیرامون عجین بودن آثار گراس با فرهنگ و زبان آلمانی فقط به کتاب “طبل حلبی” محدود نمی شود و به آثار دیگر او هم نظر داشتم.مثلا اگر به کتاب قرن من بنگرید(که اتفاقا توسط آقای جمالی به فارسی ترجمه شده است)متوجه می شوید که این کتاب از صد داستان یا بهتر بگوییم، صد واقعه تشکیل یافته است و اگر خواننده فارسی زبان، از رویداد هایی که این داستان ها یا مستندات بر اساس آن‌ها استوار شده است، دقیقا اطلاع نداشته باشد، چیز زیادی را از آن‌ها دریافت نخواهد کرد. ودر عالم واقع هم اکثریت خوانندگان از آن وقایع ذکر شده در کتاب، واقعاً
بی اطلاع هستند.به هر حال اثری مانند قرن من نمونه بارزی از یک کار صد در صد آلمانی است که در ظاهر به عنوان یک مجموعه داستان، دارد عرضه می شود ولی همچنان که تاکنون مشهود بوده است، اثری نبوده که تاثیر زیادی در فضای فرهنگی-ادبی ایران داشته باشد.البته این قضیه در مورد کار های دیگر گراس هم صدق می کند.و می بینیم که داستان های او در ایران، چندان مورد استقبال قرار نگرفته است.که بخشی از این مساله به همین وابسته بودن بیش از اندازه این آثار به فرهنگ و زبان آلمانی مربوط می‌شود و بخشی هم به ترجمه های نامطلوب آنها به زبان فارسی.نکته دیگر این است که گراس با وجود آن که فردی همه فن حریف بود و در زمینه های گوناگون ادبی و هنری طبع آزمایی کرد، خودش را بیشتر شاعر قلمداد می کرد و بنا به گفته خودش، به وسیله شعر بیشتر می توانست با خودش روبرو شود تا با داستان.اما او برخلاف اکثر نویسندگان پیش از خود و هم عصرش، علاقه چندانی به داستان کوتاه نداشت ودر طول عمرش غیر از چند تجربه کوتاه در این زمینه اثر دیگری را به چاپ نرساند.و حتی مجموعه داستان قرن من هم به مفهوم دقیق کلمه داستان کوتاه نیستند، بلکه بیشتر خصلت مستند گونه دارند و در چارچوب وقایع نگاری می گنجند.با این حال این اثر در نوع خود حاوی نوآوری های جالب توجه ای در چارچوب فرهنگ و زبان آلمانی است ولی تمامی حرف من این است که این اثر به هیچ وجه نمی تواند با مخاطبان دیگر جوامع به خصوص ایرانی ارتباط موثری، برقرار کند.

عظیمی نژادان: در کلیت قضیه با شما موافقم که کتابی مانند “قرن من”بدون شرح و توضیحات درباره وقایعی که دست مایه آن داستان ها قرار گرفته است، به هیچ وجه برای خوانندگان عادی جامعه ما قابل استفاده نیستند.اما فکر می کنم که این قضیه الزاماً درباره خوانندگان جدی تر حوزه فرهنگ و ادبیات صدق نمی کند و اگر مخاطبان جدی چنین آثاری فضای ذهنی خود را با جهان داستانی این قبیل کارها نزدیک تر کنند و دامنه اطلاعات خود را درباره موضوعات این مجموعه، بیشتر کنند، می توانند به خوبی با آن‌ها ارتباط برقرار سازند.در عین حال سوال دیگر من این است که فکر نمی کنید که صرف نظر از ساختار زبانی پیچیده ای که در کار های بسیاری از نویسندگان غربی از جمله گراس وجود دارد، این عدم درک و فهم بسیاری از فضاهای داستانی، الزاماً محدود به آثار گونترگراس نمی شود و می توانیم این مساله را به بسیاری از آثار داستانی دیگر مثلاً آثار کافکا هم سرایت دهیم؟

حداد: ببینید، البته فکر می کنم که صرف نظر از ساختار زبانی ساده تر کافکا نسبت به گونترگراس.بیشتر موضوعات داستان های کافکا هم به مراتب برای ما ملموس تر و قابل فهم تر است.مثلاً نقد جدی دیوان‌سالاری در نظام اداری غرب، امری نیست که فقط درآلمان و پراگ یا نقاط دیگر دنیا موضوعیت داشته باشد و اتفاقاً کافکا به گونه ای در آثارش این قضیه را انعکاس داده است، گویی که فضای اداری کشور هایی مانند ما مد نظرش بوده است.اما درباره این نکته که فرمودید بسیاری از نخبگان جوامعی مانند ما می توانند با تلاش خود و رفع یک رشته مشکلات، با آثار گراس ارتباط بر قرار کنند، مسلماً مخالفتی ندارم و قطعاً همیشه و در هرجامعه ای نخبگانی حضور دارند که بیش از اندازه ظرفیت طبیعی جامعه، مطالعه و اندیشه می کنند.اما در تحلیلی که ارایه دادم، منظورم این گونه افراد نبود. بلکه بدنه جامعه را مدنظر داشتم.اما در این جا لازم است که بار دیگر تاکید کنم.که مشکل اساسی ما درباره آثار برخی از نویسندگان مهم دنیا این است که صرف نظر از تناسب یا عدم تناسب فضای فکری و داستانی آثار آن‌ها با فضای فرهنگی-هنری ایران، این کارها به صورت مناسبی به زبان فارسی برگردانده نشده اند.به همین دلیل حتی نخبگان ما هم نمی توانند به خوبی با این داستان ها ارتباط برقرار کنند.البته باید ترجمه آقای حبیبی را مستثنا کنیم.

عظیمی نژادان: درباره گونترگراس، مانند هر نویسنده دیگری هم می شود با نگاهی بیرونی و آسیب شناسانه به آثارش نگاه کرد.چون بیشتر به طبل حلبی تکیه کردید، می خواستم بپرسم که آیا این رمان با توجه به موضوعی که مطرح می کند، بیش از اندازه طولانی نیست؟
حداد: ببینید به لحاظ سلیقه ای خود من به عنوان خواننده یک کتاب اگر از خواندن اثری واقعاً لذت ببرم، حیفم می آید که زود به اتمام برسد.مثلاً خیلی ها نسبت به حجم بالای کتاب کلیدر دولت آبادی نقد دارند و آن را خسته کننده به حساب می آورند.اما خودم از خواندن این اثر بسیار لذت بردم و فکر می کنم که اگر ۱۰۰ صفحه هم اضافه داشت، باعث می شد که صد صفحه بیشتر لذت ببرم.یا درمیان کتب معتبر ادبیات آلمان برخی معتقدند که بخش پایانی رمان اشتیلر اثر ماکس فریش، هم اگر حذف می شد، رمان قوت بیشتری پیدا می کرد.که فکر می کنم.این گونه اظهار نظرها هم بیشتر در مقوله سلیقه شخصی مخاطبان می گنجد.

عظیمی نژادان: به هرحال فراتر از تنفر-شیفتگی های مرسوم هر اثری باید از زوایای مختلف، مورد نقد و بررسی قرار گیرد و با توجه به این که در ابتدای این گفت وگو تاکید کردید، که گراس نویسنده مورد علاقه‌تان نیست، فکر می کنم مناسب باشد که رویکرد آسیب شناسانه خود را نسبت به برخی از آثار گراس، از جمله طبل حلبی بیان کنید.
حداد: به عنوان خواننده‌ای عادی می توانم بگویم که خواندن کتاب طبل حلبی به آن اندازه که باید برایم جذابیت نداشته است.اصولاً خیلی از کتاب ها را وقتی شروع به خواندن
می کنیم، به دلیل لذت بخش بودنشان، نمی توانیم زمین بگذاریم. بلکه دوست داریم که آن‌ها را به پایان برسانیم. اما دسته دیگری از رمان ها هستند که چون شروع به خواندن آنها کرده ایم، اجباراً سعی می کنیم، آنها را نخوانده رها نکنیم.چرا که این دسته دوم کتاب هایی خسته کننده به حساب
می آیند. طبل حلبی از نظر من در این دسته دوم قرار
می گیرد و خواندنش اصلاً برایم جذاب نبود.البته باز تاکید
می کنم که این قضیه، امری کاملاً سلیقه ای است و شاید، کسانی باشند که خیلی از خواندن این کتاب، لذت ببرند.به هر حال اگر از من بپرسند که ده نویسنده مورد علاقه ات را نام ببر.گونترگراس حتما جزو آن ده نفر نیست. و مثلاً از میان نویسندگان برجسته آلمان می توانم به کسانی چون: توماس و هاینریش مان، کافکا، پترهانتکه اشاره کنم که مورد علاقه ام هستند..

عظیمی نژادان: گونترگراس در مجموع نویسنده متعهدی محسوب می شد که موضوعات اجتماعی-سیاسی در بیشتر آثارش مشهود بود.اما در سال‌های اخیر جوّ شدیدی در جامعه فرهنگی-هنری ما ایجاد شد که به شدت مخالف هرگونه تعهد گرایی در ادبیات و هنر بود و به همین دلیل در یک دوره ای به شدت آثار شکل‌گرای افراطی در این عرصه ها تبلیغ می شد و هرکس که ذره ای در کارهایش موضوعات اجتماعی- سیاسی را انعکاس می داد، به شدت مطرود می شد.گویی که هیچ گونه تمایزی میان ادبیات و هنر سیاسی و اجتماعی با ادبیات و هنر ایدیولوژیک وجود ندارد.من اتفاقا فکر می کنم که یکی دیگر از دلایلی که گونترگراس در ایران، به صورت مد در نیامد، درهمین رویکرد متعهدانه او نهفته باشد.
حداد: ببینید ما با جامعه نامتعادلی در ایران روبرو هستیم که دارای رفتارهای افراط و تفریطی در عرصه های گوناگون است و هیچ گاه به صورت متعادل با قضایا برخورد نکرده است. اکنون هم در تقسیم بندی های ادبی و هنری گویی هنرمند یا باید سهراب سپهری وار عمل کند و یا آل احمد گونه. یعنی گویی کسی نمی تواند موضوعات اجتماعی-سیاسی را در داستان هایش منعکس کند، بدون این که اثرش سیاست زده و ایدیولوژیک باشد.این از آسیب های جامعه ماست.در آلمان فردی مانند گراس به خوبی می تواند حوزه های مورد علاقه متفاوتش را از هم تفکیک کند.هم به عنوان یک فرد سیاسی عضو حزب سوسیال دموکرات و مشاور ویلی برانت باشد و هم در جای خود رمان نویسی باشد که ادبیات را در پای سیاست قربانی نکند.اما در کشورمان چنین افرادی را نداریم، چون شرایط اجتماعی-سیاسی این امکان را به ما نمی دهد و فضا به گونه ای است که حتی عادی ترین حرف های روزمره رنگ وبوی سیاسی به خود می گیرد.