رکسانا حمیدی:

با عین له غریب ، صاحب نظر و مترجم ادبیات اهل ترکیه به مناسبت ترجمه مجموعه داستان سربازان خدا از یاشار کمال گفتگویی کردیم با تمرکز بر زندگی، آثار و اندیشه های یاشارکمال و جایگاه این نویسنده فقید ترک در ایران . عین له غریب دانش آموخته فلسفه هنر است اما در ایران او را بیشتر به عنوان یکی از مترجمان خوب ادبیات داستانی ترکیه می شناسیم ؛ با ترجمه آثاری از پاموک مثل نام من سرخ یا با و بی تکلف ، اما در کارنامه ایشان به غیر از آثار اورهان پاموک ترجمه هایی از اغوز آتای و یاشارکمال را هم می‌توان دید.

رکسانا حمیدی: شما در ارزیابی کلی، کارنامه نویسندگی یاشار کمال را به سه دوره ریالیستی، اومانیستی و شاعرانه تقسیم کردید. اما با توجه به این که او در تمامی دوران فعالیتش، عملاً به قصه ها، ترانه ها، ادبیات شفاهی و فرهنگ عامه و به خصوص ادبیات و ترانه های عاشیق ها توجه وافر داشت واز زمان نگارش داستان هایی چون اینجه ممد و یاغی تا آثاری مانند سربازان خدا نوعی شاعرانگی در بیشتر کارهایش موج می زند، آیا می توانیم بگوییم که این خصلت شاعرانگی از ابتدا در شیوه بیانی یاشار کمال وجود داشته است و محدود به دوران سوم فعالیت های وی نیست ؟
غریب: با توجه به این که مشرب سیاسی یاشار کمال نوعی سوسیالیسم کلاسیک بوده ، همواره به نوعی واقع‌گرایی اجتماعی در بیشتر آثار او وجود داشته که البته بیش از همه به صورت عصیان علیه دولت های وقت و نظام بورژوازی بروز کرده است. شاعرانگی هم خصوصیتی بود که از همان ابتدا در آثارش وجود داشت و همچنان که خودتان هم اشاره کردید، استفاده از پرده خوانی ، نقالی و مداحی هم در بسیاری از کارهای وی مشهود است، چرا که کمال مدتی به همین کارها اشتغال داشت و می بینیم که در بسیاری از آثارش یا راوی دانای کل ، با همان شیوه نقالی داستان را روایت می کند و یا چند شخصیت اساسی و محوری چنین کاری را انجام می دهند. البته درباره آثارمتعدد او، هیچ گاه تقسیم بندی محتوایی بر اساس دوره های مختلف زندگی اش انجام نداده ام و معتقدم که در تمام دوران نویسندگی وی این سه ویژگی وجود داشته و در هم تنیده شده است .اما با کمی اغماض می توان گفت که فرضاً در دوران پایانی نویسندگی کمال، با وجود آن که کماکان در میان قهرمانان داستان هایش عصیان گری وجود دارد، اما شیوه عصیان گری آن‌ها تغییر می کند و از آن حالت متعارف سیاسی اش – که متعاقب آن یاغیانی مانند اینجه ممد، سلاح به دست گرفته و به کوه پناهنده شده و با نظامیان درگیر می شدند- خارج شده؛ بیشترخصلتی روحی- روانی پیدا می کند و فلسفی تر می شود . یعنی در این مرحله، قهرمانان داستان های او دیگر علیه مفهوم ذاتی دولت عصیان نمی ورزند، بلکه بیشتر با هدف دفاع از امور بنیادی انسان اعتراض می کنند. پس در دوران آخر نویسندگی یاشار کمال، درگیری ها و اعتراض ها کم‌تر بیرونی و بیشتر درونی و اگزیستانسیالیستی اند.از منظری دیگر شاید بتوان گفت که اگر در مرحله اول اعتراض ها بیشتر خصلت معرفت شناسانه درباره مفهوم دولت داشت(این که مثلاّ دولت چیست؟ و دارای چه مشکلاتی است؟) در مرحله آخر، آن‌ها بیشتر ویژگی هستی شناسانه می یابند ، مثلاً می توان به برخی از آثار اخیر او اشاره کرد مانند مجموعه شعر این “روزها بهار” و رمان “دریا بالا آورد” که از معدود رمان های شهری کمال است و در ارتباط با استانبول نوشته شده است. مثلاً در رمان دریا بالا آورد همچنان با مقوله عصیان سروکار داریم، ولی نه علیه کسی یا چیزی بلکه آن نارضایتی ها و شکاکیت ها بیشتر در قالب بحث های فلسفی نمود پیدا می کند. یا فرضاً در مجموعه داستان سربازان خدا ، کمال در داستان رسماً حضور دارد وبه عنوان روزنامه‌نگار وارد شهر می شود و از وضعیت نابسامان بچه های استانبول رسماً گله مند و شاکی است. اما باز در این جا به سیاق یک یاغی علیه این وضعیت قیام سیاسی نمی کند، بلکه اعتراض ها، گله گذاری و شکایات خود را در قالب متن های گزارش گونه در این کتاب مطرح می کند. در کل از نظر من، وجه ممیزه همه کارهای یاشار کمال را می توان با لفظ فرانسوی اکسانتریک یا همان مرکزگریزی بیان کرد ؛ به این مفهوم که آثار او با هیچ یک ازوجوه شناخته شده تاریخ ادبیات ارتباطی ندارند. یعنی به یک معنی، کارهای وی هیچ عنوان و قالبی را بر نمی تابند؛ مثلاً اگر همین مجموعه اشعار او را مورد بررسی قرار دهیم، متوجه می شویم که از یک منظر به سرودهای فرهنگ عامه و به ترانه های کارناوالی (در مفهوم باختینی کلمه) خیلی شباهت دارد و از طرف دیگربه اشعار مدرن در حد فاصل جنگ جهانی اول و دوم ، یعنی اشعار کسانی مثل ” رمبو” و ” پل الوار” و ” مالارمه” شبیه هستند، ولی در عین حال به صورت دقیق در قالب هیچ یک از آن‌ها هم قرار نمی گیرند.او به دلیل این که خودش زمانی عاشیق بوده و همراه با ساز اشعاری را زمزمه می‌کرده، بسیاری از آن‌ها را به صورت شفاهی سروده است و این آثار دارای ویژگی های متفاوتی هستند. درباره رمان های او هم می توان این گونه سخن گفت که آن‌ها در مجموع، هیچ مرکزیتی را بر نمی تابند. دقیقاً همان نکته ای که در مفهوم واژه “اکسانتریک” مستتر است. به همین دلیل حتی هنگامی که می گوییم که آثار کمال شاعرانه است، اول باید مشخص کنیم که شاعرانگی برای فرد متفاوتی چون او، چه معنای متفاوتی می تواند داشته باشد. همین گونه وقتی ظاهراً نام یکی از مکاتب شناخته شده ادبی را برای توصیف یکی از آثار وی به کار می بریم، باید کاملاً منظورمان را ازآن مشخص کنیم. چون تمامی این مکاتب مطابق دیدگاه کمال، دارای تعاریف شخصی هستند. مجموعاً، او در درجه نخست، فردی روستایی است که در سنین پایین با ادبیات آشنا می شود، حتی مدت‌ها پیش از آن که به صورت رسمی سواد بیاموزد. زیرا چنان که می دانیم او خیلی دیر به مدرسه رفت. یاشار تا مدت ها، بخش های زیادی از ادبیات فرهنگ عامه را مانند عاشیق ها سینه به سینه حفظ و آن‌ها را به صورت شفاهی با ساز اجرا می‌کرد.
اما زمانی که متوجه می شود طی زمان خیلی از آن‌ها را دارد از یاد می برد ، به فکر ثبت آنها می افتد و به همین سبب تصمیم می گیرد که خواندن و نوشتن بیاموزد یعنی زمانی که نوجوانی ۱۵-۱۴ ساله بود. پس می‌بینیم او تا ۱۵ سالگی خواندن ونوشتن بلد نبود. به این ترتیب، ملاحظه می شود که او زندگی خیلی خاص و متفاوتی داشته است و کودکی و نوجوانی خود را به صورت متعارف طی نکرده است. نکته اصلی این بود که به دلیل نوع زندگی و پیچیدگی های شخصیتی یاشار کمال، در تمامی دوره های نویسندگی او این سه ویژگی واقع‌گرایی اجتماعی، اومانیسم و شاعرانگی همراه با یکدیگر وجود داشته و در هم تنیده شده اند، اما می شود گفت که در هر دوره ای بنا به دلایلی که بیشتر منشاء اجتماعی و بیرونی دارد و به خود یاشار کمال چندان مرتبط نیست، یکی از آن وجوه برجسته تر و غالب می شود. به این صورت که یاشار در دوران اولیه نویسندگی اش که هنوز روستایی تمام عیاری محسوب می شد و چندان با محیط های شهری خو نکرده بود، دغدغه های شخصی اش را بیشتر در چارچوب واقع‌گرایی اجتماعی به مفهوم سوسیالیستی کلمه مطرح می کند و همچنان که اشاره کردم، قهرمان داستان هایش هم اکثراً یاغیان و عصیان‌گران سیاسی هستند که یا علیه حکومت و زمین‌داران و امثال آن انقلاب کرده اند یا در حال انقلاب کردن هستند. اما پس از مدتی که شهرنشینی را بیشتر تجربه
می کند، با حفظ رویکرد سوسیالیستی اش، اندکی از آن حدت و غلظت سیاسی در آثارش می کاهد و بیشتر حس فراقمندی خود نسبت به طبیعت را در داستان هایش انعکاس می دهد و واقع‌گرایی اجتماعی در آثارش بیشتر به واقع‌گرایی جادویی مبدل می شود. اما می توان گفت که در این ۲۰-۳۰ سال اخیر، دیگر مساله شهر و روستا برای او رنگ باخته بود . شاید به دلیل این که گوشه نشین تر شده بود و چه در روستا زندگی می‌کرد یا در شهر، بیشتر اوقات زندگی اش را در اتاقی به تنهایی به سر می برد و مراوده اجتماعی زیادی نداشت که نتیجه طبیعی آن غلبه نوعی شاعرانگی درآثار اخیر او بود.

حمیدی: البته صرف نظر از دوره های مختلف نویسندگی او فکر می کنم که بتوان به خوبی، ردپای گونه ای منظومه سرایی را در آثار او پیدا کنیم. مخصوصاً اگر آثار داستانی بلند یاشار کمال را ملاک بگیریم، می توانیم او را بیشتر به عنوان منظومه سرایی کلاسیک به حساب آوریم که البته برحسب تصادف در قرن حاضر به دنیا آمده است. با این تفاوت که برحسب زمان، او دیگر منظومه هایش را در قالب شعر، نمی نویسد، بلکه با زبان نثر، داستان سرایی می کند. این جا باز به نظر می رسد که در نوشتن این قبیل آثار، بیشتر از روش داستان سرایی عاشیق ها الهام گرفته باشد . نظر شما در این باره چیست؟
غریب: البته این نکته را هم فراموش نباید کرد که الیا کازان کارگردان معروف سینما در مصاحبه ای گفت که از میان معاصرین ما، کسی که پس از هومر توانست جان تازه ای به حماسه سرایی بدهد، بدون شک یاشار کمال بوده است.منظور کازان در این جا، حماسه سرایی به مفهوم باختینی کلمه است وگمان می کنم نکته خیلی اساسی را بیان کرده است. چرا که به نظر می رسد، اساس و پایه تمامی نوشته های کمال را چه در نظم و چه در نثر، ادبیات کارناوالی تشکیل می دهد. خوب است که در این جا این توضیح را هم بدهم که نوشته های او هم اکثراً چیزی مابین نظم و نثر است یعنی هم اشعار او به آن اندازه که باید در چارچوب نظم قرار نمی گیرد و هم نوشته های او به آن اندازه ممکن، خصلت نثر بودن را ندارند. به بیان دیگر از نظر من، کمال حتی در بسیاری از مقالات و گزارش ها و نوشته های غیر ادبی اش به گونه ای مسایل را مطرح می‌کرد که گویی آن مطالب از زبان یک نقال بیان شده است، یعنی این قبیل نوشته ها هم با لحنی مابین نظم و نثر بیان شده اند. در عین حال به نظر من میان منظومه سرایی و رویکرد حماسی یاشار کمال ، گونه ای هم پیوندی وجود دارد.اصولاً گونه ای بیان اغراق آمیزبه مفهوم مثبت کلمه را در کارهای او مشاهده می کنیم که آن هم برگرفته از نگاه حماسی وی به قضایاست مثلاً همان گونه که اشاره شد وی در کتابی مانند سربازان خدا به صورت یک منظومه سرا، زندگی کودکان خیابانی را از زبان خودشان توصیف می کند که در واقع، خیلی از این گزارش های داستانی خصلت اغراق آمیز و درشت نمایی شده دارند که برای تاثیرگذاری بر مخاطبان کاملاً موثر هستند. پس می شود گفت که در خیلی از مواقع، یاشار کمال از این سرایش و حماسه سرایی به عنوان روشی در توصیف وقایع استفاده کرده است.

حمیدی: سال تولد یاشار کمال دقیقاً ۱۹۲۳ است، درست همان زمانی که نظام جمهوری لاییک به سرکردگی آتاتورک در ترکیه فعلی پا می گیرد، حال با توجه به این که اصولاً دوران حیات کمال در چارچوب این نظام نوین سپری می‌شود، به ندرت در آثار او، نمودی از دوران معاصر و عصر جمهوریت ترکیه را ملاحظه می کنیم و می شود گفت بیشتر فضای داستانی او به قرن نوزدهم یا به دوران عثمانی و پیش از عصر جمهوری تعلق دارد، علت این بی توجهی و بعضاً انکار این دوران جدید در آثار کمال چیست؟ آیا دنیای ذهنی کمال در مجموع قرن نوزدهمی وسنتی است و از دنیای نوین بسیار فاصله دارد؟
غریب: ببینید، درست است که جمهوری ترکیه در سال ۱۹۲۳ تاسیس شد، ولی تا زمانی که مظاهر این فضای جدید و متجدد به روستاها و شهرهای کوچک ترکیه برسد و آن اصلاحات عمیق و همه جانبه به رسمیت شناخته شود، حداقل ۳۰-۴۰ سال وقت لازم بود. بنا براین در زمانی که وی، کتاب های نخستینش را درفاصله میان ۲۳ تا ۴۰ سالگی اش به رشته نگارش در آورد، مظاهر نظام نوپای جمهوریت ترکیه هنوز به صورت کامل درمناطقی که یاشار کمال در آن جا به سر می برد، ملموس نشده بود. نکته مهم در این جاست که اصولاً با این که پس از جنگ جهانی اول و دوم ، به تدریج رویکرد سرمایه‌داری و لیبرالی در بیشتر مناطق ترکیه (مانند بیشتر نقاط دنیا) حاکم شده بود و نظام حکومتی آتاتورک هم بیشتر ملهم از نظام حکومتی آلمان، فرانسه و انگلستان بود اما گرایش اکثریت جامعه روستایی ترکیه، به سمت نظام سوسیالیستی شوروی بود، چون آن مناطق بیشتر در همسایگی روسیه قرار داشتند و کم‌تر از نظام رسمی حاکم پیروی می‌کردند. به همین دلیل ، یاشار کمال با توجه به ریشه روستایی‌اش و مناطقی که در آن‌ها به سر می برد، خیلی دیر با نظام جدید ترکیه خو گرفت . یاشار کمال زمانی که حدوداً ۳۰ سال داشت در شهر استانبول اقامت کرد، اما تا سال‌ها پس از اقامت در استانبول هم آن چنان اثری را از نظام نوین ترکیه و دستگاه فکری جدید آتاتورکی، در کارهای او ملاحظه نمی کنیم. او پیش از ورود به استانبول در منطقه خود، بیشتر عریضه نویسی می‌کرد و با مردم مناطق روستایی و شهر های کوچک سروکار داشت، یعنی همان کسانی که به لحاظ فکری به هیچ وجه با نظام جمهوری، سر سازگاری نداشتند و هنوز به صورت دقیق، به این درک نرسیده بودند که الگوی فکری زمانه تغییر کرده است و امپراطوری عثمانی جای خود را به نظام سیاسی جدیدی داده که بسیار متفاوت از نظام قبلی عمل می کند. به هرحال یاشار کمال مدتی پس از ورود به استانبول در روزنامه ای مانند جمهوریت شروع به کار کرد ، و سال‌ها بعد، با توجه به فضای شهری جدیدی که در آن به سر می برد و از نزدیک به عنوان یک روزنامه نگار، ناظر و شاهد بسیاری از اتفاقات مهم کشور در مرکز جمهوریت بود، تا اندازه ای با مسایل جدید آشنا شد و این آشنایی بر فضای ذهنی او به عنوان یک نویسنده، اندک تاثیری گذاشت. اما جالب است که حتی در این دوره و در مقام مقایسه با نویسندگان دیگر هم به سادگی نمی توانیم، ردپای فضای جمهوریت را پیدا کنیم . حالا اگر از من بپرسید که علت این قضیه را در چه چیزی باید جست و جو کرد؛ در پاسخ باید بگویم که به نظر من یاشار کمال در درون خود، هیچ گاه آن چنان با نظام جمهوری موافق نبود و قلباً بنیان های آن را نپذیرفت.اما چون نمی خواست و در واقع نمی توانست که با این شرایط جدید مقابله کند، به امور حاشیه ای روآورد و آن‌ها را در اثرش انعکاس داد. مثلاً در این دوران جدید نویسندگی اش به جای پرداختن به فضای عثمانی- اسلامی و توجه به سبک واقع‌گرایی سوسیالیستی، یا به طبیعت‌گرایی گرایش پیدا کرد(که در این جا هم البته خیلی زمان‌مند عمل نمی کند) و یا ترسیم گر کودکانی شد که به حاشیه رانده شده بودند که به نظر من، او کاملاً آگاهانه، این رویه جدید را برگزید. یعنی به خوبی می دانست که اگر قرار باشد که رمان هایی اجتماعی بنویسد که در درون شهرها می گذرند ، خواه نا خواه و اجباراً با این مسایل دست به گریبان می شود. پس او دانسته از مسایلی مرتبط با دولت، سیاست وجمهوریت فرار می کند والبته سعی می کند که از مسایل مرتبط با روستا هم کم‌تر بنویسد و در نهایت، مطالبی را به عنوان سوژه بر می گزیند که ذاتاً زمان‌مند نیستند و نمی توان گفت که به کدام دوره از حکومت آناتولی تعلق دارند.

حمیدی: به نظر می رسد که رویکرد سوسیالیستی یاشار کمال بر نوع نگاه ادبی و اجتماعی او همواره سیطره داشته است البته، شما هم گفتید که شیوه بیانی و مضامین داستانی او در دوران مختلف نویسندگی اش یک‌سان نبوده است و اگر در دوران اول، از روحیه یاغی گری به عنوان یک طرح اعلا برای رسیدن به جامعه آرمانی حمایت می‌کرد و شخصیت های داستانی او هم اکثراً مبارزان و یاغیان دهقان و علیه زمین‌داران و اشراف زمانه بودند، در دوران های بعدی هم به قشرهای آسیب پذیر و به حاشیه رانده شده اجتماع توجه داشت که به نظر می رسد که هردو نگاه، به گونه ای برآمده از رویکرد سوسیالیستی باشد. آیا فکر نمی کنید که عدم توجه یاشار کمال به شرایط زمانی پس از دوره جمهوریت و اصلاحات آتاتورک و جانشینانش از همان نگاه سوسیالیستی منبعث شده باشد؟
غریب: درست است. در کل، نباید فراموش کرد که نظام جمهوریت آتاتورک با نظام سوسیالیستی فاصله بسیار داشت و حتی شاید بتوان گفت که مدتی پس از مرگ آتاتورک که امثال عصمت پاشا در ترکیه به عنوان رییس جمهور حاکم شدند، نظام حاکم بر ترکیه مدتی حتی به سمت اندیشه های میهن‌پرستی افراطی نشیت گرفته از آلمان کشیده شد یعنی در این حالت، دیگر بیش از پیش از نظام سوسیالیستی فاصله می گیرد.از این زمان به بعد، یاشار کمال اجباراً دست به انتخاب می زند و با توجه به سوابق شخصی و گرایش عمومی حاکم بر روستاها مسلم بود که نظام سوسیالیستی را بر می گزیند. البته فراموش هم نباید کرد که هیچ گاه در آثارش به تبلیغات چی نظام کمونیستی بدل نشد . پس گرچه مرام او به آن معنا سیاسی نبود، ولی مسلکش سوسیالیستی باقی ماند و حتی زمانی که از طرح یاغی گری در داستان هایش فاصله گرفت، آن طغیان و اعتراض خود را نسبت به مردم و دولت از زاویه اجحاف هایی که آنها نسبت به حاشیه های اجتماع مثل کودکان و حتی طبیعت می کنند، در داستان هایش نمایش داد.
در نگاه یاشار کمال باید گفت که مفهوم طبیعت از طبیعت به مفهوم عام کلمه تا طبیعت انسانی را در بر می گیرد. او به خصوص می خواهد بر این نکته تاکید کند که نظام حاکم وقت با سیاست هایش چگونه طبیعت آدمی یا منِ واقعی آدم‌ها را دگرگون و خراب می کند. به هر حال همچنان که خودتان بر این قضیه دقت داشتید، یاشار کمال از معدود نویسندگانی در ترکیه بود که در اوج بلبشوی جمهوری‌خواهی هیچ گاه درگیر آن نمی شود. البته هیچ وقت در مخالفت با آن هم نظر نمی دهد اما در قیاس با سایر نویسندگان ، درمی یابیم که او روی خوشی به جمهوری یا دست کم آن نوع جمهوری که در ترکیه برقرار بوده نشان نداده است؛ البته فراموش نباید کرد که علاوه بر خصلت روستایی و مسلک سوسیالیستی کمال، کُرد بودن وی هم در این موضع گیری بی تاثیر نبوده است؛ مثلاً در ترکیه بسیاری بر این عقیده اند که یاشارکمال کُردی فکر می‌کرد و ترکی می نوشت و در واقع جزو معدود کُردهای صاحب نظر و اهل قلم بوده است. و البته با وجود دفاع از حقوق کُردها(به عنوان یک اقلیت مهم در ترکیه) آن رویکرد افراطی و عصیان گرایانه به مفهوم نژادپرستانه اش را در آثار کمال مشاهده نمی کنیم ، یعنی همچنان که گفته شد در نوشته های ادبی و بیش از آن در برخی از مقالاتش به این امر توجه دارد، اما مانند برخی نویسنده های کُرد که خیلی افراطی عمل می کنند و ترک‌ها را نژادپرست می دانند، رفتار نمی کند . پس او معتقد به ملی گرایی کُردی نیست ولی چون کُرد است طعم اقلیت بودن را به خوبی چشیده است و به همین دلیل از همه اقلیت ها دفاع کند و با توجه به مرام شخصی اش که کانون گریز است، به حاشیه ها توجه دارد. زیرا اگر خوب نگاه کنیم از دوره عثمانی به بعد حتی در دوره جمهوریت ، حاکمان ترک و سنی قدرت مسلط را در دست داشتند که در این زمینه اگر به لحاظ مذهبی نگاه کنیم علوی ها دراقلیت بودند و اگر به لحاظ نژادی نگاه کنیم کُردها یا ارامنه در اقلیت بودند ؛ به نظر من یاشار اگر ترک هم نبود باز هم به مساله اقلیت ها توجه نشان می داد. .. زیرا واکنش او درباره امور دیگر نیز چنین بود؛ اما به هرحال کُرد بودن هم در این جا تاثیردارد . با نگاهی به کتاب زندگی‌نامه کمال به نام “هیچکس” ، در می یابیم که از کُرد بودن هم دل خوشی ندارد یا دست کم از کُردهای اهل سیاست مثل ترک های اهل سیاست دل خوشی ندارد . بنابراین به این مفهومش با اقلیت ها کاری ندارد یا مثلاً از رفتاری که در جنگ با ارامنه شده راضی نیست اما از رفتاری هم که ارامنه از خود در آن جنگ نشان داده اند و کار به آن جا کشیده شده هم رضایت ندارد . در کل آدمی صلح طلب است و تا آخر عمرش این صلح طلبی را داشت . چند ماه پیش از مرگش در یک اجلاس صلح در استانبول شرکت کرد و جالب است که در همان روز مرگش دولت با پ ک ک ( جدایی طلبان کرد) یک قرارداد صلحی را امضا کردند تا مذاکرات‌شان را شروع کنند و تلویزیون های ترکیه هم اعلام کردند کسی که از عمرش برای صلح مایه گذاشت، کاش یک روز بیشتر عمر می‌کرد تا می فهمید مذاکرات صلح شروع شده است. اگر کمال را با نویسندگان سرشناس ترک مقایسه کنیم، آن وقت درمی یابیم که در ترکیه مردسالار ، زنان چه جایگاه شامخی در آثار او دارند . یعنی می توان گفت که به مفهوم باختینی زن‌ها در آثار یاشار کمال حضور دارند حتی در اینجه ممد هم می بینید که با این که وی ، علیه همه چیز طغیان کرده، اما آدم عاشق پیشه ای است و معشوقش از همه چیز برایش مهم تر است . در سایر کارهایش هم همین گونه عمل می کند. حتی به طبیعت از دیدگاه فمنیستی نگاه می کند. مثلاً از مام زمین صحبت می کند و فمنیسم در همه آثارش به گونه ای وجود دارد و همین هم به خاطر روحیه گریز از مرکز اوست و چون مردسالاری در مرکزیت قرار دارد، او با نگاه خود به زن از آن مرکزیت فاصله می‌گیرد.

حمیدی: اگر از دید امروزی و با توجه به نگاهی که با الهام از ایده های برخی متفکران پسامدرن(از جمله دریدا) مبنی بر توجه به حاشیه ها و اقلیت ها بر آنها تاکید دارید، بخواهیم آثار یاشار کمال را بررسی کنیم ، می بینیم که به لحاظ محتوایی شاید بتوانیم آثار کمال را به نوعی، پسامدرن محسوب کنیم ولی از نظر شکلی نشانه ای از نوآوری در کار او نمی بینیم و به یک مفهوم قرن نوزدهمی عمل می کند و همزمان با تحولات قرن بیستم پیش نمی رود. مثلاً او اینجه ممد را در هفت جلد می نویسد ، درست مانند رویه بسیاری از نویسندگان قرن نوزدهمی مثل الکساندر دوما و دیگران. البته اشاره کردید که به لحاظ سبک شناسی، نوشته های کمال در هیچ کدام از آن ایسم ها جا نمی گیرد اما با کمی اغماض می توان آثار او را تلفیقی از واقع‌گرایی سوسیالیستی و ناتورالیستی دانست ولی به لحاظ شکلی به نظر می رسد که ذهنیت او با فضای هنری انواع ادبیات مدرنیستی(مانند ادبیات ذهنی) و پسامدرن بیگانه است. شاید نتوان پسامدرنیسم را متناسب با زمانه او خواند اما به هرحال گویی یاشار کمال با تغییر و تحولات ادبیات در قرن بیستم حتی با نوشته های مدرنیست های اوایل قرن بیستم چون جویس ، وولف و دیگران سر سازگاری ندارد . همچنین توجه او به روستا و ادبیات روستایی هم می تواند نشانه ای برای گریز او از فضاهای نوین شهری باشد. اگرچه ادبیات شهری هم دربرخی آثارمتاخر او مشهود است. مانند مجموعه ۴ جلدی قصه های جزیره که در زمره رمان های سیاسی شهری کمال در سال‌های اخیر است .به هرحال به نظر می رسد وجه گزارشگری و زبان آوری در کار او پر رنگ تر است تا آن ویژگی‌های ذهنی و تخیلی که در آثار مدرنیستی نمایان است .
غریب : من شخصاً از این ویژگی در آثار کمال لذت می‌برم .البته رویکرد او در مواردی با پسامدرن ها مشابه است مثلاً در نگاه تاریخی گری اش با برخی از آن‌ها نزدیکی هایی دارد؛ کسانی که رمان‌هایی به قول فرانسوی‌ها به سبک دایره المعارفی می نویسند یا به گذشته نگاه تاریخی گری دارند؛ کارهای کمال همین طور است و تا آخر عمر هم به همین صورت ادامه
می دهد اما همان طور که گفتید در شیوه و بیان نه تنها پسامدرن حتی مدرن هم نیست . ابراز خشنودی من در این است که اگر بتوان آن روش و لحن و بیان ادبی مدرن را روایت بنامیم ، کمال به دنبال روایت نیست بلکه به دنبال حکایت به مفهوم شرقی آن است .دقیقاً به سبک وسیاق عاشیق ها و نظام نقالی . بنظر من کسی مانند کمال بعید است که ناآگاهانه این راه را(دست کم در آثار اخیرش) انتخاب کرده باشد و در اواخر عمرش آنقدر از مدرنیسم و پسامدرنیسم آگاهی داشت که اگر می خواست می توانست به آن سبک و سیاق بنویسد. اما انگار آگاهانه به این روش ادامه می‌دهد و و من به عنوان مخاطب از این امر خوشحالم. برای این که به مفهوم شرقی یا به سنت اسلامی-عثمانی حکایت می کند و نباید از یاد ببریم که غربی ها هم این را می پسندند و اغلب موسسات فرهنگی- هنری غرب به کمال جایزه می دهند؛ گذشته از این که این جایزه ها چقدر اهمیت داشته باشند او را به عنوان بانی سبک روستایی در ادبیات ترکیه می شناسند و خود او هم به این امر می بالید . در مورد ادبیات روستایی از دو بُعد می توان نگاه کرد یکی از بُعد سیاسی است ، زیرا سوسیالیست ها به فضای روستایی بیشتر از فضای شهری اهمیت می دهند و اصولاً می خواهند تمایز میان شهر و روستا را از بین ببرند ؛ از این لحاظ می بینیم این امر، با مرام روستایی کمال هم‌خوانی دارد که به مراکز شهری چندان توجهی نکند. حتی سلسله مقالاتی با موضوع طرح توسعه مناطق روستایی منتشر کرد با این موضوع که روستاها به طور کاملاً سوسیالیستی یک تعاونی تشکیل دهند به هرحال بستر مدرنیته، کاملاً شهری است و در آن زمان که یاشار ادبیات روستایی می نوشت ، کسانی هم بودند که در ترکیه ادبیات شهری تولید می‌کردند و طرفداران بسیار داشتند. اما یاشار دانسته به راهش ادامه می داد . پس گرایش سیاسی او یک عامل بود و عامل دوم برای ادبیات روستایی ، گرایش شخصی او بود و این که یاشار در روستا بزرگ شده بود و نقالی را دوست داشت . در ادامه نقالی هم حماسی سرایی و منظومه سرایی را شخصاً دوست داشت و در همان فرهنگ بزرگ شده بود. او با علاقه مندی این راه را ادامه داده که این نکته جالبی است. اگرچه کارهای اخیرش را می توان با ناتورالیسم اروپایی یعنی با آثار امثال زولا یا تورگینیف مقایسه کنیم ؛ اما وقتی می بینیم کسی در این سطح قلم‌فرسایی می کند و آثارش به سبک اسلامی- عثمانی حکایت گونه است ، پی می بریم که مسلماً کار او آگاهانه بوده است . اما در این جا می خواهم به تبصره ای اشاره کنم و آن این است که طول عمر سبک های هنری یا آثار هنری را چگونه می توان مشخص کرد؟ به نظر من اثر هنری اگر اثر هنری به مفهوم واقعی اش بزرگ_(به تعبیر هگلی کلمه) باشد ، دیگر تاریخ مصرف ندارد یعنی همین الان هم در سبک‌هایی که به نظر عموم منسوخ شده؛ می توانیم هنوز هم آثار شاخصی تولید کنیم ؛ همین الان کارهایی که در شرق مثلاً چین و ژاپن انجام می شود و شکل حکایت گونه دارد ؛ تازه بسیار هم موفق است . بحث هایی از این قبیل که یک سبک، دیگر دوره اش به سر آمده یا سبک جدیدی آمده و آن را منسوخ کرده ؛ کاملاً غیرتخصصی است خصوصاً در زمانی که نظریه دریافت وافق معنایی و هرمنوتیک مطرح شده است . در واقع باید گفت آنچه که تمام می شود عمر ما مخاطب ها ست واین ما هستیم که از سبک ها خسته می شویم .

حمیدی: از یاشار کمال، آثار بسیاری به فارسی ترجمه شده از اینجه ممد در هفت جلد گرفته تا آثار دیگر . در سال‌های اخیر از این نویسنده آثار دیگری به فارسی ترجمه می شود که نشان دهنده نگاه های دیگر نویسنده است مثلاً در رمان یاغی ، یاشار کمال در همان مقدمه می گوید من رفتم به سراغ سرهنگی که افه ممد یاغی را دستگیر کرده بود و خاطرات او را روایت کردم و این بار از دل مردم یا یاغی ها روایت نمی کند و می بینیم که زاویه دیدش را تغییر می دهد . گویا در ایران چنان که باید و شاید یاشار کمال را نمی شناسیم و نگاه ما به کمال در همان چند ترجمه اول متوقف مانده است.
غریب: دقیقاً بیشتر ترجمه هایی که از یاشار هست مال دوران قبل از انقلاب است مثل اربابان اقچه ساز ، اینجه ممد ، آنسوی کوهستان و امثال آن که مفصل هستند و رمان‌های قرن نوزدهمی او به شمار می روند اما این روند تا سال‌های اخیر که ترجمه هایی از او چون سربازان خدا(با ترجمه من) منتشر شد، متوقف شده بود.

حمیدی: اما بعد از انقلاب و قبل از کار شما ، کارهای دیگری هم از او ترجمه شد مثل: پرندگان نیز رفتند؛ و آثاری مانند قصه های جزیره(که توسط علی رضا سیف الدینی ترجمه شد) اما منظور من از این بحث عدم توجه به کارهای جدید است و این که افکار عمومی جامعه فرهنگی ما هنوز کارهای متنوع اورا در آثاری از قبیل اینجه ممد، محدود می کنند وگرنه به هرحال آثار متفاوت کمال تا اندازه ای به فارسی ترجمه شد اما مورد توجه قرار نگرفت به همین خاطر در بعضی نشریات با نگاه سطحی تیتر زدند که : پایان کمالیسم .
غریب: می خواستم همین را بگویم . ترجمه هایی که شده اغلب از کارهای اولیه کمال است و اگر کار جدیدی هم ترجمه شده کسی دنبال آن نبوده و آن را نخوانده است؛ شاید این را باید به حساب تنبلی اهل ادبیات ما گذاشت . یعنی کسی کارهای متنوع کمال را مطالعه نکرده و به ندرت هم آثارمتفاوت او را ترجمه کرده اند یعنی در مجموع تحقیقات دقیق و همه جانبه ای در مورد این نویسنده انجام نشده است یکی از دلایل ترجمه سربازان خدا برای من همین بوده است. که بگویم، یاشار کمال کارهای این سبکی هم دارد . اتفاقاً کمال در مقالات یا گزارش هایش که برای روزنامه ها می نوشته بسیار ساختارشکن بوده و می توان گفت نسبت به کارهای ادبی اش مدرن تر عمل کرده است . اما در کارهای اخیر کمال هم نگاه تاریخ گرای او همچنان نمایان است یعنی همان ترجیح حکایت نسبت به روایت و در واقع اولویت حماسه سرایی نسبت به رمان؛ آن هم به مفهوم مدرن و پسامدرن آن . به هر حال کمال آن چنان که در ایران شناخته شده است، خیلی سنت گرای قرن نوزدهمی نیست.

حمیدی: البته کمال در یکی از سخن‌رانی هایش هنگام دریافت جایزه صلح در آلمان که اشپیگل آن را چاپ کرده به سنتی بودنش اشاره کرده است . در آن جا درباره خود وآثارش مفصل صحبت کرد و از دونفر به عنوان اسطوره خود نام می برد: یکی ناظم حکمت و دیگری استاندال که اذعان می کند که با خواندن آثار آن‌ها به ادبیات داستانی علاقه مند شده بود و در آن جا تاکید می کند که رمان نویس سنتی هستم . البته سنتی بودن او بیشتر در فرم مشهود است . در سه گانه قصه های جزیره هم که فضاها نسبتاً جدیدتر شده است هنوز
می بینیم که استفاده از راوی دانای کل در داستانش سیطره دارد اما برخلاف او ، می بینیم که اورهان پاموک هم با آن که در برخی آثارش از حکایت وام گرفته ولی آن را در شکل نوین عرضه می کند .
غریب: همان طور که اشاره کردید در سخنرانی جایزه صلح در فرانکفورت خودش بر سنتی بودنش اشاره دارد اما اگر این را هم اعتراف نمی‌کرد آن را در کارهایش می توانستیم، به عینه ملاحظه کنیم. زیرا او درهمه آثارش لحن و بیانی حکایت گونه و حماسه سرایانه دارد، به همان شیوه ادبیات عاشیق ها در فرهنگ عامه. اما آیا به دلیل استفاده از حکایت و حماسه باید او را سنتی و قرن نوزدهمی به شمار آورد؟ بنظرم نه . شاید حتی خیلی مدرن تر از کارهایی باشد که در شکل مدرن هستند اما محتواهای‌شان نخ نما شده است که از جهاتی باید آن‌ها را قرن هجدهمی به حساب آوریم .

حمیدی: اما در همان ترکیه هم کسانی را می بینیم که زودتر از کمال به دنیا می آیند ، اما متجددتر از کمال هستند کسی مثل تانپینار که که بیست سال جلوتر از کمال در سال ۱۹۰۱ متولد می شود و در سال ۱۹۶۹ز دنیا می‌رود . پس وضعیت کمال بلحاظ تجدد در کشور خودش هم خیلی دشوار است.

غریب: نباید فراموش کرد که تانپینار رسماً پسامدرن است و باز این جا باید به سوسیالیست بودن کمال اشاره کرد و فاصله گرفتن او از غرب و جبهه گیری در مقابل غرب . مثلاً از نویسندگان همسن خودش یا قبل تر از خودش ناظم حکمت را می بینیم که رفیق صمیمی او بود حال آن که ناظم یکی از نمادهای ادبیات مدرن و غرب‌گرایی به معنای مثبتش در ترکیه بوده است . در این جا به نکته ای اشاره می کنم : یکی از ادبای ترکیه که رمان هم نوشته ولی مردم او را بیشتر به عنوان خواننده و آهنگساز می شناسند ” زلفی لیوانللی ” نام دارد ؛ این خواننده هم از اشعار ناظم حکمت خوانده و هم از اشعار یاشار کمال؛ اما جالب این جاست که اشعار ناظم به ترانه تبدیل شده و اشعار یاشار به تصنیف. حال آن که ناظم و یاشار دوستان قدیمی بودند . پس یاشار کمال دانسته این سبک را انتخاب می‌کرده و همین که خبر داشته پس سنتی نیست زیرا در فلسفه به کسی می گوییم سنتی که به طورکل از تجدد خبر نداشته باشد ؛ یعنی به مفهوم فلسفی اش اگر با خبر شویم که یک چیزی هست حتی اگر از هویت آن باخبر نشویم ، دیگر سنتی به معنای کلاسیکش نیستیم .

حمیدی: اما همه چیز ذهنی نیست. تربیت و تجربه زیستی هم در این جا نقش مهمی ایفا می کند . مثلاً ممکن است کسی علم و آگاهی زیادی نسبت به تحولات جهان داشته باشد اما تجربه زیستی به او مجال حرکت بیشتری ندهد و به هرحال تربیت و تجربه زیستی نقش تعیین کننده دارد.
غریب: اما به هرحال در مورد کمال من فکر می کنم موضوع بر سر نتوانستن نبوده بلکه نخواستن بوده . به نظرم اگر کمال می خواست آثار مدرن و پسامدرن بنویسد می توانست. اما اشاره کردید به تجربه زیستی ، نباید فراموش کنیم که به هرحال کسانی مثل پاموک یا تانپینار یا ناظم حکمت در شهر به دنیا آمدند و از خانواده های متوسط یا حتی متوسط به بالا بودند اما یاشار کمال در روستا به دنیا آمده و تا بیست- سی سالگی در روستا زندگی می‌کرده و برای رفتن به مدرسه باید دو روستا آن طرف‌تر می رفته و تصور کنید که جنگ هایی هم بین اهالی روستا بوده است . حتی کشته شدن پدر در یکی از درگیری‌ها به دست پسر بزرگش و برادر ناتنی کمال ، یکی از همین درگیری هاست که در همین ماجرا یاشار یکی از چشم هایش را از دست می دهد . به همین دلیل یاشار با کُردها به لحاظ سیاسی رابطه حسنه ای ندارد . به هرحال در روستا بزرگ شدنش ، احتمالاً در این قضیه تاثیر داشته یعنی با این که با آن نویسندگان هم دوره بوده است اما روستایی بودنش تاثیر داشته اما باز هم تاکید می کنم این امر در مورد کمال آگاهانه بوده و نمی خواسته و نه این که نمی توانسته . امروزه بنا به نظریه های ادبی تعریف ما از سنت و نوگرایی مدام تغییر می کند و مخاطب امروز با توجه به الگویی که الان هست درباره کسی مثل یاشار کمال قضاوت می کند مثلاً ابتدا سنت را تعریف می کنیم و بعد می گوییم که این فرد سنتی هست یا خیر. این به تاریخ اثر ربط ندارد مثلاً اگر با شاخص های کلاسیک مدرنیسم نگاه کنیم آثار کمال کمی قدیمی به مفهوم فلسفی اش به نظر می رسند، اما در پسامدرنیسم که بعد از مدرنیسم می آید ، می بینیم که نه تنها در محتوا بلکه در شکل هم مثلاً توجه به روش نقالی و گزارش گونگی دیده می شود . در مورد کتاب
” سربازان خدا ” هم اگر جایی منتشر شود واز یک منتقد پرسیده شود که این اثر با کدام یک از سبک ها همخوانی دارد؟ به احتمال قوی اول پسامدرنیسم را نام می برد و ما ساختار داستان‌های گزارش گونه ای را (که در آن با عده ای مصاحبه شود و آنها را داستان کوتاه بنامند)، در آثار بورخس هم
می بینیم. حتی در آثار قدیمی تر کمال با توجه به تاریخی گری ، حماسه سرایی ، گزارشگری و در کل توجه به حکایت به جای روایت (با فراز و فرودهایش به تعریف مدرن آن و پیرنگ و طرح به تعبیر ارسطویی) ؛ می‌توان آثار کمال را پسامدرن خواند . حتی اخیراً مقاله ای می نوشتم در مورد ” اکوکریتیسم” یا همان نقد زیست محیطی و در آن جا بیشتر پیکر مطالعاتی من بر آثار یاشار کمال بود یعنی چند عنصری که برای آن نقد هست مثل نگاه به زن‌ها که به آن اکوفمنیسم می گویند یا توجهش به طبیعت به مفهوم عامش که به آن deep ecology گفته می شود و منظورم تمام شاخص هایی که برای این نوع نقد، اصل تعیین کننده است با این که ده سال از عمر این نقد نمی گذرد ؛ در آثار کمال می توانیم دنبال کنیم یعنی با نگاه پسامدرن با آثار کمال راحت تر کنار می آییم تا با نگاه مدرن .

حمیدی: البته شیوه های پسامدرن در ادبیات و هنر اندکی تلفیقی است و خود به روش متعارف تبدیل نمی شود. مثلاً استفاده از گزارش یا مصاحبه یا ورود نویسنده به متن و عناصر دیگر تلفیقی هست و به صورت روایت مسلط در نمی آید و روایتهای کلان به ایدیولوژی بدل نمی شود که ساختار داستان تماماً این گونه باشد و به نظر می رسد فقط رگه هایی از پسامدرنیسم را در آثار کمال بتوان دید اما نمی توان آن را پسامدرن خواند.
غریب: البته من هم گفتم که یاشار کمال از این بابت به پسامدرنیسم نزدیک است که در پسامدرنیسم هیچ چیز مسلطی نیست و تعریفش عدم تسلط است و در یاشار کمال هم چنین است. او کانون گریز است و همین مایه شباهت کمال به پسامدرن هاست .

حمیدی: البته اگر فقط به “سربازان خدا” نگاه کنیم اثر کاملاً پسامدرن به نظر می رسد به لحاظ هم قالب و هم حضور نویسنده در متن .
غریب: دقیقاً حتی در یکی از داستان‌های آن مجموعه به مفهوم “برشتی” فاصله گذاری می کند یعنی در یک نوانخانه ای که برای مصاحبه با بچه ها به آنجا می رود و تا میانه کار در داستان ” زیلو” مخاطب، هویت مصاحبه کننده را نمی شناسد اما بعد یکی از کارمندهای نوانخانه می آید و به او می گوید: آقای کمال! که ما پی می بریم خود نویسنده مصاحبه گر است و در آن جا مضمون حرف کارمند در آن داستان این است که: از این به بعد حق ادامه مصاحبه را نداری یا باید در حضور مدیر مصاحبه کنی و در پایان داستان هم وقتی نویسنده می گوید: من می دانم زیلو کجاست اما جایش را به شما نمی گویم؛ این جا رسماً پسامدرن است و باید گفت که سربازان خدا را کمال حدود سی – چهل سال پیش برای روزنامه ها نوشت.

حمیدی: اتفاقاً در این کار ساختار بسیار روزنامه نگاری است.
غریب : “سربازان خدا” در واقع یک جلد از چهار جلدی است که در ترکیه منتشر شد ؛ نوشته هایی که یک دوره در روزنامه ملیت هر هفته به صورت مسلسل چاپ می شدند و بعدها کمال آن‌ها را با ویرایش جدیدی در یک مجموعه چهار جلدی حدود ده سال پیش در ترکیه منتشر کرد و سربازان خدا اولین کتاب از آن مجموعه بود که من هم آن را به فارسی برگرداندم .

حمیدی: بگذارید در پایان بحث به زنان بپردازیم. در مورد زنان در آثار کمال اشاره کردید که در قیاس با سایر نویسندگان ترک؛ در آثارش به زنان توجه ویژه ای داشته و زنان را تحقیر نکرده ولی فکر می کنید صرف این که القاب بدی از سوی شخصیت‌های داستان برای زنها بکار نبرده یا جهت گیری کلی اش نسبت به زنان بد نبوده ، آیا می توان گفت به فمنیسم توجه داشته است؟.. زیرا به نظر
می رسد زنان او فعال نیستند ؛ به طور مثال در رمان “یاغی” زن افه ممد تن می‌دهد به سنت‌های مردسالارانه و برای شوهرش به خواستگاری می رود و یادمان نرود که زن در آثار او زن روستایی است زنی که روی زمین کار می کند وفقط به خانواده نمی‌رسد و این زن به مثابه امر مدرن نیست و حقوق اجتماعی اودر آن اثار دیده نمی شود.
غریب: منظورم از فمنیسم به معنی فلسفی آن است و با این تعریف کمال فمنیست است زیرا در این جا، صحبت از تساوی حقوق است نه تشابه حقوق . به طور مثال بعضی نویسنده ها در ظاهر ممکن است با زن‌ها خوش رفتاری هم بکنند اما در باطن صدای زن در مقابل صدای مرد خفه باشد به طور نمونه در اشعار حافظ که همه جا از زن تعریف و تمجید می شود و از مردهایی صحبت می شود که عاشق زن‌ها هستند اما به نظرم یک صدای مردانه غالب در تمام اثر به چشم می خورد و از مردسالارانه ترین اشعار فارسی ، شعرهای حافظ است یعنی صدای مرد میان‌سال عاشقی در همه جا صدای غالب است و تمام صداهای دیگر به تبع او مطرح می شوند اما در کارهای کمال چنین نیست . البته باید به یاد داشت که ما از جامعه بسیار مردسالار ترکیه صحبت می کنیم اما با این بستر در یکی از هشت داستان سربازان خدا ، قهرمان داستان یک دختر است و به نظر من قوی ترین داستان هم همان است؛ دختری که به جنسیت خود می بالد به هرحال اگر در هشت داستان قهرمان‌ها را کنار هم بگذاریم می بینیم که زیلو در داستان اول، ازآن‌ها سر تر است و این در سایر کارهایش هم بیشتر است . درست است زن‌های او در روستا هستند و در کل زن‌ها در روستا بیشتر از شهر کارکرد اجتماعی دارند مسلماً این شاخصی در مقابل مردان نیست ولی او نگاه شاعرانه به زن‌ها دارد و یاشار کمال به عنوان یک مرد عاشق زن است .