محسن توحیدیان

دکتر احمد جلیلی، روان‌پزشک، از دوستان بیژن جلالی و دبیر جایزۀ بیژن جلالی است. با ایشان دربارۀ زندگی و شعر بیژن جلالی، رابطۀ او با اجتماع و جهان آرام و به دور از هیاهوی بیژن جلالی سخن گفتم. این گفت‌وگو در اسفندماه ۱۳۹۰ انجام شده است.

• آقای دکتر جلیلی سپاسگزارم که وقتتان را در اختیار من گذاشتید. بفرمایید از چه زمانی و چگونه با بیژن جلالی آشنا شدید؟

• متشکرم که این فرصت را به من دادید تا دقایقی به یاد مرحوم بیژن جلالی باشیم. بیژن برادر آقای دکتر مهرداد جلالی هم‌کلاس دوران دانشکدۀ پزشکی من بود. من و مهرداد به خاطر تشابه نام فامیلی جلیلی و جلالی در حدود هفت سال در یک گروه درسی بودیم و با هم روابط نزدیک داشتیم. در سال ۱۳۷۴ که آخرین سال دانشکده را می‌گذراندیم به منزل جلالی رفتم و در آن‌جا با بیژن آشنا شدم. من از پیش می‌دانستم که بیژن شاعر است و در شعر نیز سلیقۀ خاص خود را دارد. ازآنجاکه من علاقه‌مند به شعر و مباحث ادبی بودم مختصر آشنایی با بیژن داشتم و آن روز این فرصت دست داد که در منزل ایشان -‌در خیابان دولت‌– با او دیدار کنم. در همان روزها دکتر مهرداد جلالی به امریکا رفت و من هم عازم خدمت سربازی شدم و دیگر تا چند سال بیژن را ندیدم؛ تا این‌که مهرداد با من تماس گرفت و توصیه کرد که به بیژن سر بزنم. مهرداد گفت بیژن کسالت‌هایی دارد و خیلی هم به فکر درمان و بیماری‌اش نیست و از سوی دیگر نیز تنهاست؛ حتماً برو و او را ببین. من گاه‌گاهی به بیژن تلفن می‌زدم اما بعد حضوری بیژن را می‌دیدم و این فرصتی بود تا بیشتر با شخصیتش آشنا بشوم؛ با آنچه از شعرهایش که تا آن زمان چاپ شده بود آشنا بودم. بیژن شخصیت خاصی داشت، آدم بسیار ساده و روراست و مهربانی بود. خلق و خوی خاصی داشت از جمله اینکه هرکسی را به حریم خودش راه نمی‌داد. در زندگی عادات و سلایق خاصی داشت که همه را رعایت می‌کرد. بیژن از هر نوع نادرستی و دروغ و ریا و این قبیل مسایل که در جامعۀ ما –که حالا بیشتر هم شده بیزار بود. او در حد یک معصوم برکنار بود. زندگی او به صراحت و سادگی اشعارش بود. اشعار بیژن آیینۀ تمام‌نمای سایر خصوصیات زندگی و شخصیت اوست. این امر دربارۀ همه صدق نمی‌کند؛ گاهی شاعران و نویسندگان و بزرگان ما در آثارشان آدم‌های بسیار منزه و بسیار خوب و موجهی به‌نظر می‌آیند ولی وقتی از نزدیک دیدارشان می‌کنید می‌بینید اصلا این‌طور نیست و به هر حال تفاوت‌هایی با ایدئال‌هایی که در آثارشان دیده می‌شود دارند؛ اما شعر بیژن آیینۀ شفاف ذهن و شخصیت خودش بود.

• آیا جلالی در هیچ دوره‌ای از زندگی‌اش گرایش سیاسی داشت؟ منظورم این است که سیاست بخواهد در شعرش اثری بگذارد که می‌دانید در شعر او هیچ خبری از سیاست و اجتماع یا فرهنگ به معنای عام آن نیست.

• خیر هیچ‌وقت. بیژن تمایلی نداشت دربارۀ مسائل سیاسی صحبت کند. از او چیزی در این باره نشنیدم؛ البته کسانی که بیشتر با او در تماس بودند ممکن است چیزی در این باره از او شنیده باشند هرچند بیژن زیاد با کسی معاشرت نمی‌کرد. در شعرش هم چندان نشانی از آن نیست.

• این خلق‌وخو به این معنا بود که کسی را از خودش براند یا از جامعۀ ادبی دوری گزیده باشد؟

• نه، در پذیرفتن و ملاقات با دیگران یک ضوابط خاصی داشت. به همین خاطر بود که بیشتر وقت‌ها تنها بود. بیژن ازدواج نکرد. چندتا سگ و گربه داشت. او هم مثل دایی‌اش صادق هدایت علاقۀ بسیار لطیف و شاعرانه‌ای به حیوانات داشت و به آن‌ها رسیدگی می‌کرد. در خانه‌اش تنها بود؛ به خصوص بعد از فوت مادرش بیشتر تنها شده بود.

• برگردیم به شعر بیژن. در دیدارهای شما از مباحث نظری حوزۀ شعر هم سخن می‌رفت؟

• در اواخر دهۀ ۶۰ و ۷۰ گاهی دوره‌های شعرخوانی داشتیم. دکتر مهرابی که از پزشکان علاقه‌مند به شعر بود، جواد مجابی، محمدعلی سپانلو، زنده‌یاد عمران صلاحی، محمد حقوقی و بعدها خانم سیمین بهبهانی، حمید مصدق و بعدتر شمس لنگرودی به حلقۀ شعرخوانی ما پیوستند. این جلسات در مطب‌های ما برگزار می‌شد. بیژن گاه‌گاهی در این جلسات به‌خصوص وقتی که در مطب من برگزار می‌شد به خواهش من شرکت می‌کرد. بیشتر اهل کافه رفتن بود. با رفقای نزدیکش. عادت کافه‌نشینی فرانسوی‌ها را داشت؛ البته با کسانی که دلش می‌خواست -‌و این آدم‌ها خیلی زیاد نبودند. به‌یاد می‌آورم که در یکی از جلسات شعرخوانی در مطب من بیژن شعر نخواند.

• در این جلسات فقط شعر خوانده می‌شد؟

• یکی از کارهایی که در این جلسات انجام می‌دادیم نقد کتاب بود. از دوستان می‌پرسیدیم آخرین کتابی که خوانده‌اید چه بوده و دربارۀ آن کتاب صحبت می‌کردیم. فرصتی بود که از آدم‌هایی که هرکدام از صاحبان ذوق و سلیقه در ادبیات این کشور بودند بپرسیم چه کتابی خوانده‌اند و برداشتشان از آن کتاب چیست چون آدم فرصت نمی‌کند همۀ کتاب‌ها را بخواند و همه‌جا سرک بکشد. وقتی از بیژن پرسیدیم چه خوانده‌ای از منابعی نام برد که هیچ‌یک از کتاب‌های ادبیات معاصر در آن نبود. کتاب‌هایی از ادبیات کلاسیک ایران که کمتر کسی سراغی از آن‌ها می‌گیرد.

• چه کتاب‌هایی؟

• بیشتر آثار قرن ششم و هفتم هجری و این قبیل آثار را نام برد. یکی از همکاران از او پرسید «اقای جلالی شما شعر امروز را که در روزنامه‌ها و کتاب‌ها چاپ می‌شود می‌خوانید؟» گفت من هفتادساله‌ام. باید حساب کنم چقدر فرصت دارم برای مطالعه و بعد انتخاب کنم که در این فرصت باید چه بخوانم. من به اندازه‌ای که توان داشتم و لازم بوده مطالعه کرده‌ام و الان سراغ چیزهایی رفته‌ام که ارزش فراوان دارند و تا امروز نخوانده بودم و خواندن این‌ها خیلی مفید است و به من کمک می‌کند؛ بنابراین من ضمن علاقه‌ای که به خواندن هرچیز دارم برمبنای وقتی که برایم باقی مانده انتخاب می‌کنم. بیژن سردردی داشت که هیچ‌وقت حاضر نشد از سرش سی‌تی‌‌اسکن و ام‌آر‌آی گرفته شود. یکی از رگ‌های مغزش گشاد بود که نمی‌دانم به‌صورت مادرزادی این‌طور بود یا کم‌کم به این شکل درآمده بود. پاره‌شدن همین رگ و خون‌ریزی مغزی باعث مرگ بیژن شد.

• بیژن جلالی چه‌جور آدمی بود؟ می‌خواهم بدانم آن شاعر نازک‌طبع و حساس چقدر در شخصیتش نمود پیدا می‌کرد؟

• در خلق‌وخوی برخوردی خودش بسیار شیرین و راحت بود اما شاید در درون خودش احساس خوشی نداشت. حساسیت‌هایی داشت شبیه حساسیت‌هایی که صادق هدایت داشته. از آنچه در جامعه می‌گذشت و از آنچه هوشمندانه و نبوغ‌آسا از آیندۀ مردم می‌دید در رنج بود. اگر نامه‌های هدایت به شهید میلانی را بخوانید می‌بینید بعضی از حوادثی را که بر ایران می‌گذشته در آن نامه‌ها پیش‌بینی کرده و از این امر ابراز ناراحتی کرده است. صادق –و به قول بیژن صادق‌خان– هم خیلی باهوش بود، هم آدم فهمیده و با مطالعه‌ای بود و بایستی فراتر از مردمان هم‌دورۀ خودش می‌دید و ناراحت می‌شد. بیژن هم همین خصوصیات را داشت. بیژن هم از آنچه آرزو داشت برای این مردم باشد و نمی‌دید همیشه ناراحت بود.

• به نظر شما این رابطۀ صادق هدایت و بیژن جلالی به عنوان دایی و خواهرزاده به چه شکل بود؟ یعنی شما در جریان این رابطه بودید؟

• نه من خیلی در جریان این رابطه نبودم. آنچه از آثاری که به‌جا مانده متوجه شدم این است که صادق هدایت خیلی موافق نبود که بیژن شعر بگوید؛ و علی‌رغم اینکه او موافق نبود، بیژن کار خودش را انجام می‌داد.

• چرا؟ بیشتر توضیح می‌دهید؟

• بالاخره یک سلیقه بود، چیزی بود که صادق به آن معتقد بود که بیژن باید برود و درس دیگری بخواند و دنبال شعر و شاعری نرود. جزییات را نمی‌دانم…

• یعنی از ادبیات دوری کند؟

• بله، ولی فکر می‌کنم این‌ها را هم در کتاب زندگی‌نامۀ صادق هدایت که آقای فرزانه نوشته می‌شود دید و هم در نظرات دیگران در این باره. خیلی روی خوش به شعر گفتن بیژن نشان نمی‌داد و سعی می‌کرد او را به‌سوی مطالعه در حوزه‌ای دیگر یا تدریس یا تحصیل در فرانسه تشویق کند. خب هین‌طوری هم بود، وقتی که هدایت در فرانسه خودکشی کرد بیژن در پاریس بود.

• خودکشی هدایت چه تأثیری بر بیژن جلالی داشت؟

• بیژن رابطه‌ای احترام‌آمیز و عاشقانه با صادق‌خان داشت. خودکشی هدایت یکی از خاطرات بسیار تلخ بیژن بود. به‌هرحال یکی از نشانه‌های پایمردی در راه زندگی ادبی بیژن که برای خودش انتخاب کرده بود، این بود که حتی آدمی که این‌قدر روی او نفوذ داشت و این‌قدر در ذهن او جایگاه والایی داشت به او گوشزد می‌کرد که شعر نگو و ادامۀ تحصیل بده، اما بیژن شعر می‌گفت و شعر او در ادبیات ما منحصر‌به‌فرد است. از هیچ‌کسی تقلید نکرده و سبک خاص خودش را دارد و در زمانی به سرودن شعر بی‌وزن پرداخته که هنوز این نوع شعر مانند امروز مورد اقبال قرار نگرفته بود. غیر از اینکه اندیشۀ زلالش و صمیمیتش با حیات، مرگ و واقعیت‌های زندگی مثال‌زدنی است. خیلی‌ها چه از نظر فرم و چه از نظر محتوا از یک نقطه شروع کرده‌اند و به یک نقطه رسیده‌اند ولی شعر بیژن همواره در یک مسیر حرکت کرده و در همان مسیر رشد کرده است. من هیچ شعر وزن‌داری از بیژن ندیده‌ام. هیچ‌وقت رباعی نگفته. هیچ‌وقت مثنوی نگفته. همۀ شاعران نوپرداز ما در این قالب‌ها طبع‌آزمایی کرده‌اند یا از آنجا شروع کرده‌اند و سپس به شعر آزاد و شعر بی‌وزن رسیده‌اند اما بیژن این‌طور نبود. او در همان مسیری که انتخاب کرده بود، اعم از اینکه موردقبول اکثریت جامعه بود یا نبود پیش رفت. بیژن علاقه داشت که شعر بگوید و خیلی در بند آن نبود که کسانی که شعر اخوان ثالث، نادرپور و فریدون مشیری را می‌پسندیدند به شعر او نیز علاقه نشان دهند. بیژن برای دل خودش شعر می‌گفت و برای چیزی که احساس می‌کرد باید بنویسد و روی کاغذ بیاورد؛ دنبال مخاطب نبود. او مخاطب خود را در میان طبقات تحصیل‌کرده و نخبگان کشور پیدا کرده بود و کمتر اهل هنر و ادبیاتی هست که هم‌عصر با بیژن بوده باشد و به‌نحوی از مقام شعری و ادبی بیژن تجلیل نکرده باشد.

• شعر جلالی بسیار ساده و بی‌پیرایه است، تخیل در شعر او منحصربه‌فرد است؛ سرچشمۀ این سادگی کجاست؟

• در شخصیت خودش. همان‌طور که گفتم بیژن درست مانند شعرش بود. وقتی با او حرف می‌زدی درست مثل این بود که داری شعرش را می‌خوانی. آیینۀ صاف، زلال و شفاف ذهنش به همین راحتی و روانی شعرش بود. شما هرجا هرکدام از شعرهایش، کتاب‌هایش را باز کنید اثری از این نوع اندیشه‌ای که شما در ملاقات با او برآورد می‌کردید می‌دیدید. من برحسب تصادف «شعر خاک شعر خورشید» را باز می‌کنم:

اگر بعد هزاران هزار سال

جهان سرآید و

از دنیای خلقت فقط یک گل

برخاستن خورشید را سلام گوید

مرا کافی‌ست

زیرا هیاهوی خلقت را نیز

پایانی است

و از تمام امیدها

در نیم‌روز عدل خداوند

گلی جاودانی خواهد رست

که هر صبح‌گاه گلبرگ‌های خود را

به‌سوی ابدیت بی‌انتها باز کند.

ببینید من کاملاً تصادفی این شعر را باز کردم. چه روان و چقدر ساده یک اندیشۀ فلسفی را در یک قالب شاعرانه و با بیان ساده ارائه می‌کند. در جلساتی که داشتیم هیچ‌وقت ندیدم از کسی بخواهد که دربارۀ شعرش نظری بدهد و هیچ‌کس هم اظهار نظری در حضور خودش که نقدی یا انتقادی باشد نکرد. همه تحت‌تأثیر آن روحانیت شفاف و دل‌چسبی که در، روحانیتی که می‌گویم مقصودم یک…

• معنویت؟

• بله معنویت و صداقتی که در او بود. همه تحت‌تأثیر او قرار می‌گرفتند و وقتی که خودش می‌خواند همه لذت می‌بردند. کسی به خودش اجازه نمی‌داد شعرش را ویرایش کند؛ برای اینکه این شعر سبک خاصی داشت. من در شعر بیژن خصوصیات شعر سعدی را می‌بینم که با اینکه تفاوت بسیار با هم دارند سهل و ممتنع‌اند. به این شعرها توجه کنید (کتاب را باز می‌کند):

دستم را به سینۀ زمان گذاشتم

و پایم را به دیوار ابدیت تکیه دادم

گفتم شعر من آن است

که باد در گوش کوه‌ها و درخت‌ها می‌خواند

دل من همان خورشید صبح است

که در زلف امواج می‌رقصد

زمان بر گردۀ اردوگاه ابدیت

پشت سر شاعر است

ستاره‌ها گردن‌بند مروارید من شده‌اند

بیهوده هراسان می‌روی

ای چرخندۀ رودخانۀ آب

بیهوده ای باد فرار می‌کنی

حرکت دنیا اینجاست

و به قلبم اشاره می‌کردم.

باز من تصادفی این کتاب را باز کردم. وزنی ندارد، حتی آن وزن و موسیقی درونی که در شعر شاملو دیده می‌شود در اینجا وجود ندارد. بسیار راحت‌تر از آن است و ساده‌تر به ذهن می‌نشیند و درعین‌حال در پشت تمامی‌اش اندیشۀ خاص مداوم یکنواختی که تکرار می‌شود و به تکامل می‌رسد دیده می‌شود.

• بیژن جلالی در شعر تحت تاثیر چه کسی بود؟ تفکر خاصی، جریان یا تئوری به‌خصوصی …

• نمی‌دانم. آنچه مسلم است تحت‌تأثیر شعرای ایران نبود. به‌خاطر تحصیل در فرانسه و آشنایی با شاعران فرانسوی‌زبان و کسانی که هدایت برای مطالعه به او معرفی می‌کرد تحت‌تأثیر نگرش و اندیشۀ شاعران مغرب‌زمین بود اما یک نوع نگرش شرقی و فلسفۀ زندگی شرقی در آثارش دیده می‌شود که نشان می‌دهد به‌طور کامل متأثر از شاعران غرب و این‌که غرب‌زده باشد نیست؛ نه اصلاً این‌طور نیست.

• و یعنی هیچ پیش نمی‌آمد که کسی را به‌عنوان شاعر یا نویسندۀ محبوبش معرفی کند، ایدئال‌هایش را در او ببیند یا دل‌بستۀ یک جریان شعری باشد؟

•شاید کسانی که پیش از من با او حشر و نشر داشتند به این‌چنین مسائلی برخورده باشند ولی من خودم هیچ‌وقت از او نشنیده‌ام.

• آیا بیژن جلالی جز شعر وارد حوزه‌های دیگر هنر شد؟

• نه، بیشتر به‌عنوان شنونده یا بیننده. می‌دانید، یک‌جور…

• مخاطب؟

• بله مخاطب. برادر دیگر او بهمن جلالی عکاس بود که دو سال پیش درگذشت. این خانواده صاحب ذوق لطیف و شاعرانه‌ای بودند؛ منتها در بین ایشان شعر فقط نزد بیژن تجلی کرد. هم‌چنان که بر هدایت داستان‌نویسی تجلی کرده بود.

• به‌عنوان یک مخاطب، مخاطب خوبی بود؟

• بله سراغ نمایشگاه‌های نقاشی و به‌ندرت فیلم‌هایی که می‌پسندید می‌رفت ولی بیشتر اهل مطالعه و خواندن و نوشتن بود.

• یا مثلاً زمانی که سینمای ایران دورۀ منحصربه‌فردی را طی می‌کرد، سلیقۀ سینمایی یا دیدگاهی دربارۀ سینما در او پیدا شده بود؟

• با آقای داریوش مهرجویی ارتباط داشت اما من نظر خاصی از او در‌این‌باره نشنیدم. یعنی نشنیدم که از فیلمی تعریف بکند یا چیزی دربارۀ کار مهرجویی یا دیگری بگوید.

• جناب جلیلی از جایزۀ بیژن جلالی بگویید. از چه زمانی تصمیم به برگزاری این جایزه گرفتید و این‌که چرا نیمه‌تمام ماند؟

• در مراسم اولین سالگرد رفتن بیژن، برادرش پیشنهاد کرد که جایزه‌ای به‌نام بیژن جلالی به آثار برتر حوزۀ ادبیات و به‌خصوص شعر اهدا شود و این جایزه هر سال به کسی تعلق بگیرد که واجد شرایط و خصوصیاتی باشد که شورای داوران بیژن جلالی انتخاب می‌کنند. لازمۀ این کار بودجه‌ای بود که برادرش آن را تقبل کرده بود. کارهای اجرایی و اداری این کار را هم خانمی به اسم اربابی که دوستدار شعر بیژن بود بر عهده داشت. کارهای گرد آوردن داوران و تشکیل جلسات و به نتیجه رساندن اینکه هرسال چه کسی را به‌عنوان برندۀ جایزه معرفی کنیم با من بود. بعضی افراد بودند که به‌صورت ثابت عضو شورای داوران بودند. مثل خانم بهبهانی، آقای مجابی، آقای میرزایی، آقای صفدر تقی‌زاده، و خب بعضی‌ها هم بودند که در بعضی سال‌ها شرکت می‌کردند و به‌علت گرفتاری‌هایی که داشتند نمی‌توانستند همه‌ساله حضور داشته باشند. مثل زنده‌یاد محمد حقوقی، آقای سپانلو، آقای علی بهبهانی، آقای بهاءالدین خرمشاهی، آقای کامران فانی و آقای شمس لنگرودی. آقای فانی و خرمشاهی از اول در همۀ جلسات بودند. خب ما کسانی که جایزۀ بیژن جلالی را می‌بردند سعی می‌کردیم در سال‌های بعد از حضورشان به‌عنوان داور استفاده کنیم.

• برای نمونه آقای مجابی بعد از گرفتن جایزه به‌عنوان داور در کنار شما بودند؟

• نه. آقای مجابی از کسانی بودند که از ابتدا جزو داورها بود، منتها در جلسه‌ای که می‌خواستیم دربارۀ اینکه جایزه را به او بدهیم، تصمیم بگیریم، از ایشان خواستیم که در جلسه حضور نداشته باشند. درست یادم نیست، شاید آن شب که این صحبت بین بعضی از همکاران مطرح شده بود، اصلاً آقای مجابی را به جلسه دعوت نکردیم.

• جایزه چند دوره ادامه پیدا کرد؟

• پنج دوره.

• علت توقفش چه بود؟

• به‌خاطر پاره‌ای مشکلات که در سطح جامعۀ ادبی می‌بینید که سایر جایزه‌های ادبی هم با آن درگیرند. جایزۀ گلشیری چه شد؟

• تا آنجا که به‌یاد دارم جایزه‌های مستقل همگی متوقف شده‌اند. از جمله گلشیری.

• بله همین‌طور است. بخشی هم به‌خاطر اختلاف سلیقه‌هایی که بین خود ما بود. احتمالاً یکی از دلایل توقف جایزه این بود که انتظارات دکتر مهرداد جلالی از برگزاری جایزه برآورده نشد. به‌هرحال شرایط خاص ادبی اجتماعی ایران ما را به بلندپروازی‌های خودمان راه نمی‌دهد و مانع ادامۀ کار می‌شود. خب به‌طبع وقتی آدم با موانع مختلف روبرو می‌شود، یک جایی متوقف می‌شود و فکر می‌کنم بیشترین سهم در توقف جایزه با این شرایطی که عرض کردم این بود که مهرداد را به فکر انداخت که به یک طریق دیگری احتمالاً آن تداومی که می‌خواست در زنده نگه داشتن اندیشه و شعر بیژن جلالی باشد، دنبال کند. به‌هرحال مهرداد به این نتیجه رسید که کار ادامه پیدا نکند.

• اگر شرایط مهیا بشود باز هم این امکان هست که این حلقه دور هم جمع بشود و جایزه ادامه پیدا کند؟

• حتماً. البته، بعضی از نازنینانی که ما در خدمتشان بودیم فراموش کردم بگویم مثل عمران صلاحی و محمد حقوقی از ابتدا بودند. خانم بهبهانی که همیشه بودند و یک دوره هم به پیشنهاد آقای صفدر تقی‌زاده جایزۀ بیژن جلالی را به خانم بهبهانی دادیم. احمدرضا احمدی سال آخر بود. م. آزاد هم یک سال برندۀ جایزه بود.

• آخرین شاعری که جایزه به او تعلق گرفت احمدرضا احمدی بود؟

• بله. و بعد از آن سرنوشت جایزه نامعلوم ماند و یک‌جورهایی به تاریخ پیوست.

• در پایان گفت‌وگو اگر نکتۀ خاصی دارید بفرمایید.

• من بیش از همه‌چیز فقدان بیژن را حس می‌کنم و دلم برایش تنگ می‌شود که تلفن کنم و با او حرف بزنم. برای من بیژن هنوز حضور دارد و شادی و لذتی را که دیدار او به من می‌داد احساس می‌کنم. قبول دارم که شعر او شعری نیست که همگان را به‌سوی خود جذب کند و فقط سلایق خاصی از شعر او لذت می‌برند؛ اما عقیده دارم که تجربه‌های شعری او و لحظات ساده و شاعرانه‌اش هنوز هم قابل‌تأمل است.