حورا یاوری:

دکتر حورایاوری و دکتر محمد صنعتی در زمره مهم‌ترین نویسندگان ایرانی در زمینه نقد روان کاوی حوزه ادبیات و هنر محسوب می شوند و سال‌هاست که شاهد فعالیت های موثر حورا یاوری در تحلیل نویسندگان، شاعران و بسیاری از رمان ها و داستان های کوتاه ایران هستیم.او که تحصیلات اولیه خود را در رشته زبان و ادبیات انگلیسی از دانش‌سرای عالی تهران آغاز کرد، کارشناسی ارشد روان شناسی خود را هم از دانشکده ادبیات و علوم انسانی و سرانجام مدرک دکترای خود را در رشته روان شناسی اجتماعی از دانشگاه سوربن، دریافت کرد. سال‌هاست که سمت دبیری بخش ادبیات معاصر ایران را در دانش‌نامه ایرانیکا(وابسته به دانشگاه کلمبیا درنیویورک)بر عهده دارد.از آثار مهم او می توان به روانکاوی و ادبیات، زندگی در آینه، داستان فارسی و سرگذشت مدرنیته در ایران و سرویراستاری مجموعه مقالات کریم امامی به زبان انگلیسی اشاره کرد.این گفت وگو بیشتر حاوی رویکردی انتقادی نسبت به برخی نظریات خانم یاوری در زمینه داستان نویسی نسل های نوین پس از انقلاب است که برای نخستین بار در سال ۱۳۸۵، با ایشان انجام گرفت.اما در طی سال‌های اخیر ۲-۳ بار بازبینی شد.با این وجود برخی تغییرات در زمینه داستان نویسی ایران(به خصوص در زمینه داستان نویسان زن)در این گفت و گو مشاهده نمی شود، ولی می توان گفت که هنوز دارای نکات فراوانی در زمینه تفاوت داستان نویسان قبل و پس از انقلاب است.

اگر بپذیریم که می توان ادبیات را با امر جهانی بودن بررسی کنیم، به نظر شما مهم‌ترین مشخصه های داستان‌های جهانی چیست و چه ویژگی هایی را می توان برای نویسنده جهانی برشمرد ؟
یاوری:بگذارید به سوال شما این گونه پاسخ دهم که آفرینش شاهکار ادبی به صورتی که هم مردم عادی از خواندن آن لذت ببرند و هم نقادان و صاحب نظران، آن را به انسجام ساختاری، زیبایی زبان و شگرد های کلامی بستایند-جز در موارد بسیار نادر-مستلزم فراهم بودن بسیاری از زمینه های فرهنگی، اجتماعی و تاریخی است که در صد و پنجاه سال اخیر-یعنی از پیدایش نخستین نمونه های نزدیک به رمان- از آن محروم بوده ایم. در کنار همه این عوامل باید به گستره زبان فارسی در شرایط کنونی اشاره کرد که خود به عنوان نخستین مانع بر سر جهانی شدن هر اثر کلامی بروز می کند. در این جا می شود مثلاً به بوف کور صادق هدایت اشاره کرد که گرچه از نظر دانشگاهیان، صاحب نظران و کتاب خوانان، رمان بسیار خوبی محسوب می شود و شاید هم هنوز آن را بتوان بهترین رمان فارسی به حساب آورد، اما در کل اثری نیست که بتواند مثلاً با شعر حافظ یا گلستان سعدی در بر قراری رابطه با همه مردم ایران، برابری کند.در واقع هنوز میان آن چه روشن‌فکران ما می پسندند و مردم عادی می خوانند، فاصله ای هست.به سخن دیگر هنوز رمانی مانند “صد سال تنهایی” نداریم و هنوز بسیاری از روشن‌فکران و ناقدان ما بر سر رمانی مثل “بامداد خمار” که مورد استقبال مردم قرار گرفته است، بحث و جدل دارند. پس آفرینش آثاری که بتواند فاصله موجود میان قشرهای گوناگون اجتماعی را طی کند، مستلزم تحولات و دگرگونی های عمیق اجتماعی است که یکی از آن‌ها پیدایش همزبانی و همدلی میان روشن‌فکران ، ادیبان ، نویسندگان و مردم عادی در مقام مخاطبین و دریافت کنندگان فراورده های کلامی و ادبی است، که تحقق این امر مستلزم بالا رفتن سطح عمومی دانش و فرهنگ است تا امکان مبادله و گفت و گو میان لایه های گوناگون اجتماعی افزایش یابد و زمینه را برای پیدایش آثار بزرگ ادبی و هنری فراهم کند و راه آن‌ها را برای گذر از فرهنگی خاص به همه جهان هموار کند. همچنین برای به وجود آمدن رمان جهانی به نویسنده ای احتیاج داریم که به وجوه مختلف فرهنگ جامعه خویش وظرایف و زیر و بم آن مسلط باشد.چون اگر به بیشتر رمان های مشهور و برجسته دنیا نگاه کنید، متوجه می شوید که تقریباً در تمامی آن‌ها فرهنگ جامعه مورد نظر نویسنده جریان دارد.و نویسندگان این آثار هم عموماً از دید بالاتری به کلیت یا ساختار های ادبی، فرهنگی و اجتماعی نگاه می کنند و هنگامی هم که قهرمانان خود را در چارچوب داستان روایت می کنند، همزمان با آن‌ها جریان های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و تاریخی را هم در اثر خود انعکاس می دهند. البته فکر می کنم که در طول این صد و پنجاه سالی که از عمر رمان نو در ایران می گذرد، این آگاهی ها به تدریج بیشتر و بیشتر شده است.و اگر امروزه به بیشتر آثار نویسندگان جوان نظری بیافکنید، به این نتیجه خواهید رسید که در مجموع با جریانات فرهنگی-سیاسی و تاریخی ایران در مقام مقایسه با نویسندگان نسل های گذشته آشنایی بیشتری دارند.

اتفاقاً خیلی دوست داریم که دلایل مستند خود را در این باره ارایه کنید.چون شواهد مختلف عکس این قضیه را نشان می دهد و مجموعه داده های ما از نوشته های نسل های جدید نویسندگان ایرانی بیشتر نمایان‌گر این است که اتفاقاً چندان اهل مطالعات عمیق نیستند و فاقد دانش کافی درباره مسایل مختلف اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جامعه خود و دیگر جوامع هستند و اطلاعات آن‌ها درباره سبک ها و گونه های مختلف ادبی-هنری هم به نسبت زمانی که در آن بسر می بریم و با توجه به امکانات موجود(مثل دسترسی به اینترنت و…)چندان بالا نیست.در صورتی که اگر به نوشته های نویسندگان شاخص نسل قبل مانند جمال زاده ، هدایت، چوبک، گلستان، دانشور، گلشیری و..توجه کنیم، متوجه
می شویم که با وجود امکانات کم‌تر در مجموع هم دانش بیشتری از اوضاع و احوال اجتماعی-سیاسی زمان خود و هم اطلاعات خیلی خوبی از دنیای فرهنگ و هنر زمانه خویش داشتند.ضمن این که اکثراً به یک یا دو زبان زنده دنیا تسلط داشتند و از طبقات اجتماعی بالاتری هم به نسبت نویسندگان امروز برخاسته بودند.البته در بیشتر نوشته های دیگر شما هم این خوش بینی افراطی نسبت به نسل های جدید را شاهد بوده ایم.
یاوری: نوع نگاه و روش تحلیل شما در مقایسه افرادی چون هدایت، جمال زاده و گلستان با نسل جدید نویسندگان امروز ایران دارای اشکال اساسی است.چون در این مقایسه، از نویسندگانی در دوران گذشته نام می برید که در میان هم‌نسلان خویش شاخص بودند.در صورتی که باید توجه داشته باشید که تقریباً همزمان با آغاز نویسندگی جمال زاده، مشفق کاظمی رمان “تهران مخوف” را می نویسد که با رویکرد امروزی اثر درخشانی محسوب نمی شود، یا مدتی بعد با نویسندگانی چون حسینقلی مستعان و محمد مسعود(نویسنده آثاری چون گل‌هایی که در جهنم می رویند) و عبد الحسین صنعتی زاده (نویسنده رمان هایی چون سلحشور) سروکار داریم که نویسندگانی میان مایه هستند.به هر حال منظور من این است که زمانی که به عنوان مصادیق نویسندگان دوران گذشته از افراد معتبری چون هدایت، چوبک، گلشیری و دیگران نام
می برید و از برتری آن‌ها نسبت به نویسندگان کنونی ایران سخن می گویید، به لحاظ روش شناختی عمل نادرستی را مرتکب می شوید، چون در این روش افراد شاخص و برگزیده و نخبه به مفهوم واقعی کلمه را با افراد متوسط و بعضاً ضعیف امروزی مقایسه می کنید.مثلاً سوال من این است که چرا مثلاً به جای گلشیری و گلستان از آل احمد به عنوان یکی از نمادهای مهم نویسندگی در دوران پیشین نام نمی برید که در بیشتر آثار خود با نگاهی سرتاسر ایدیولوژیک و یک سویه با قضایا برخورد می کرد.

البته همچنان که سال‌ها پیش در مقاله ای مفصل در مجله گفت و گو شماره ۳(به سال ۱۳۷۹) تحت عنوان:”خود زندگی نامه های جلال آل احمد و پیوند آن‌ها با نظریه غربزدگی”بیان کردید، آل احمد به خصوص در زمینه خود زندگی نامه‌نویسی و سفرنامه نویسی مبدع شیوه نگارشی کاملاً تازه ای بود که تا قبل از او، این شیوه نگارش در فرهنگ ایران، به هیچ وجه سابقه نداشت. در این مقاله از جمله گفته اید:”گذشته از آثار داستانی آل احمد مثل “مدیر مدرسه” و “نفرین زمین” که همه
آمیزه ای از زندگی نامه و داستان، هستند وی در تک نگاری ها و سفرنامه هایش مانند:”تات نشینان بلوک زهرا” و “خسی در میقات” پنجره هایی به وسعت زندگی اش به دنیای درونش می گشاید.اما افزون بر این آثار باید به کار هایی از او اشاره کرد چون “یک چاه و دو چاله”، مثلاً شرح احوالات و مهم‌تر از همه “سنگی بر گوری” با بی پردگی و صراحتی که خاص خود اوست از خودش و کشاکش های درونی اش می نویسد و واقعیت هایی را که گاه خودش هم تاب نمی آورد، آشکار و بدون پرده، صاف و پوست کنده، آنچنان که پیش از او کسی پروای نوشتن آن ها را نکرده است، روی کاغذ می آورد و در برابر چشم دیگران می گذارد.
یاوری: بله درست می گویید. در آن مقاله به این نکته هم اشاره کرده بودم که آل احمد در کتاب “یک چاه و دو چاله” به سبک و سیاق ژان ژاک روسو در نوشته معروف “اعترافات”، خودش را به”صاحب این قلم” و “یک من درونی” که راوی شرح احوالات صاحب این قلم است، تقسیم می کند.یعنی قلم را از دست صاحب همیشگی اش که عادت دارد در سفرهای ناهموار ناهنجار گاهی شلاقی به تن خودش بزند، می گیرد و به جای شلاق به دست آن من درونی می دهد و از زبان این من درونی درباره خودش، لغزش هایش و شلاق هایی که خورده است سخن می گوید.و در سنگی بر گوری، خطوط پیکر و سیمای منِ آل احمد با روشنی بیشتری آشکار می شود و با شفافیتی که در فرهنگ ما بی مانند است، در برابر همه عریان می شود.به همین دلیل این اثر بیش از نوشته های دیگر آل احمد به قلمرو:”خود زندگی نامه نویسی” در تعریف خاص آن نزدیک
می شود و پیوند میان کلنجار رفتن های او را با خودش و درآویختن هایش را با جهان بیرون و گرفتار بودنش را در شبکه در هم تافته ای از ناهم‌خوانی ها و فضاهای ناهمزمان(که مشخصه روزگار اوست)نشان می‌دهد.اما در عین حال معتقدم که همین آل احمد در داستان های بلندی چون “نفرین زمین”، “نون والقلم” و “مدیر مدرسه” با شیوه ای کاملاً ایدیولوژیک با قضایا برخورد می کند. در مدیر مدرسه با سبک نگارش غریب خود، سیل تحقیر و تمسخر را برسر روش های تعلیمی و تربیتی تشکیلات آموزشی وقت(که آن را نمادی از فساد اجتماعی آن زمان می داند)سرازیر می کند.آل احمد همچنین در کتاب “نفرین زمین” که به عبارتی صورت داستانی کتاب معروف غربزدگی است، انتقاد شدیدی را در تخطیه حامیان اصلاحات ارضی دولت جهت نوسازی روش های سنتی فلاحت و آبیاری مطرح می کند که این رویکرد مبالغه آمیز او از شرایط زندگی روستایی در این کتاب بعد ها به صورت مضمونی تکراری در آمد که در آثار بسیاری از رمان نویسان مقلد وی ظاهر شد.بحث اصلی من هم در این میان، آن بود که قهرمانان بیشتر داستان های امثال آل احمد و طرفدارانش در دوران گذشته ، افرادی به شدت آرمان گرا و متعهد بودند که بیش از اندازه به اصلاحات عظیم اجتماعی اعتقاد داشتند و به ندرت افرادی را در داستان هایشان به تصویر می کشیدند که به همان اندازه با مسایل درونی و شخصی خودشان هم روبرو باشند.حرف من این بود که برخلاف نگاه شما امثال هدایت، گلشیری، چوبک وصادقی در اقلیت بودند و نگاه ورویکرد متعهدانه آل احمد به خصوص در داستان های بلندش در میان جامعه نویسندگان مسلط بود.و روش نگارش او در کتاب هایی چون سنگی بر گوری(که اتفاقاً پس از انقلاب برای نخستین بار منتشر شد)جریان ساز نشد.

اماصحبت اصلی ما درباره تفاوت میان نویسندگان نسل های امروزی با دوران گذشته دور می زد و از صحبت های‌تان ، این گونه برمی‌آید که در مجموع نوع نگاه و رویکرد نسل های جدید را مترقی تر از دوران گذشته به حساب می آورید.توضیحاتی هم که درباره نگاه متعهدانه آل احمد بیان کردید، تا اندازه ای بخشی دیگر از رویکردتان نسبت به این مساله را مشخص می کند.در کل ما هم قبول داریم که نسل های امروزی از این حیث که از آن دیدگاه ایدیولوژی گرایی، آرمان خواهی، جمع گرایی و سیاست زدگی دوره گذشته تا اندازه زیادی بیرون آمده اند، ظاهراً از خیلی جهات، پیشرفت کرده اند، اما مساله اصلی این جاست که آن چه که امروزه در نسل های جدید ملاحظه می کنیم هم فقط عکس العملی به رویه های گذشته است، و به نظر می رسد که این تغییر و تحولات عملاً به رشد و ایجاد فردیت و بلوغ فکری منجر نشده است، بلکه بیشتر نوعی سرخوردگی، افسردگی و روی آوری به فضاهای خصوصی به خاطر فرار از واقعیت های بیرونی را شاهد هستیم.

یاوری: صحبت های شما به شدت یک سویه و بدبینانه است که با آنها چندان موافق نیستم و در اصول براین عقیده ام که اگر یکی از وجوه برجسته رمان را”قلمرو فرمانروایی فرد” و نگاه فردی و شخصی نسبت به هستی و جهان بدانیم، قطعاً رمان نویسان امروزی ایران، نسبت به نسل قبل، چند گام به جلو رفته اند.اما اگر بخواهم که به صورت منظم و سرخطی برخی دیگر از وجوه برجسته و مشخصه های کلیدی رمان های نوین ایرانی از میانه انقلاب تاکنون را بازگو کنم، باید بگویم که در این دوره فاصله گرفتن از آن نگاه آرمانی نسبت به دوره های مختلف تاریخ ایران را شاهد هستیم.یعنی در این دوران به کم‌تر داستانی در داخل و خارج از کشور برمی خوریم که فرضاً برای گذشته باستانی مان، اهمیت آرمانی قایل شده باشد.این نگاه، البته خود برگرفته از پا گرفتن رویکرد انتقادی در ادبیات داستانی ایران و در نتیجه، برخورد عمیق تر و سنجیده تربا مقاطع مختلف تاریخ ایران است.مثلاً یکی از اتفاقات مهمی که در داستان های پس از انقلاب، به خوبی نمود پیدا کرد، این بود که در اکثر آن‌ها به جای توجه به گذشته های دور، تاریخ معاصر از منظری جدید، وارد ادبیات داستانی شد.مثلاً غزاله علیزاده در رمان “خانه ادریسی ها” به جنگ ایران و روس، توجه نشان داده است. این رمان ۴ قسمت دارد و بر پایه فعل و انفعالات اشکال هندسی دایره، مربع و عدد چهار و روایت داستان از ۴ دیدگاه مختلف پی ریزی شده است.در این جا می توانیم از امیرحسن چهلتن نام ببریم که در رمان “تالار آیینه”، تاریخ جنبش مشروطیت را از نگاهی زنانه به معرض آزمون قرار می دهد، رمانی ۵ قسمتی که درباره زندگانی دو خواهر و پدر مبارزشان است.یا همچنین می توانم در این جا از کتاب معروف “طوبی و معنای شب” اثر خانم شهرنوش پارسی پور نام ببرم که در این کتاب یک دوره صد ساله مابین انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی مورد ارزیابی قرار می گیرد.این رمان که جزو نخستین رمان های واقع‌گرایانه‌ی جادویی در ایران قلمداد می شود، در واقع بازخوانی تاریخ اخیر ایران، در تناظر با مراحل گوناگون زندگی زنی اسطوره ای است.که همچنان که طوبی به زندگی طولانی خود درکنار بازیگرانی جورواجور از بستگان و شخصیت های سیاسی ادامه می دهد، کشور نیز دستخوش استحالات بنیادین در فاصله بین دوران مشروطیت و انقلاب اسلامی می شود.یکی دیگر از ویژگی های داستان نویسی بسیاری از نویسندگان سال‌های اخیر که به نظر من، فراگیر شدن آن، نشانه پیشرفت چشم‌گیری هم به لحاظ شکلی و هم به لحاظ محتوایی محسوب می شود، این است که در بسیاری از داستان ها، ملاحظه می شود که هم خط زمانی شکسته می شود ، هم شخصیت های داستانی در آن‌ها جابجا می شوند و هم رویداد ها پس و پیش می شوند.که در مجموع هریک از این ویژگی ها می توانند، نشان دهنده تحول مهمی در ادبیات داستانی امروز باشند.مثلاً درمورد جابجایی شخصیت های داستانی باید گفت که در آثار گذشته ایران، اکثر شخصیت های داستانی یا در زمره افراد خوب مطلق بودند یا بد مطلق.در صورتی که در آثار این دوران(به خصوص در کارهای واقع‌گرایی اجتماعی)، مشاهده می کنیم که شخصیتی هم می تواند کار های خوبی را انجام دهد و هم مرتکب اعمال زشتی شود.مثلاً شخص هم می تواند راننده اتومبیلی باشد که با آن شما را به کمیته تحویل دهد وهم می تواند که در فضای دیگری، یاری گر شما در مشکلات پیش رویتان باشد.در صورتی که در داستان های دوران گذشته، تکلیف آدم ها از همان ابتدای داستان مشخص بود، مثلاً در بسیاری از آثار واقع‌گرایی سابق، شخصیت های اصلی داستان به دو دسته اربابان و رعیت ها تقسیم می شدند که اربابان، به صورت یک جانبه افرادی استثمارگر و پلید و رعیت ها هم به عنوان افرادی استثمار شده که سرشار از سادگی و پاکی اند، معرفی می شدند.البته نمی خواهم در این زمینه مطلق گرایی کنم و بگویم که استثنایاتی در این زمینه نداشتیم، اما می توان گفت که اکثریت نویسندگان این گونه می اندیشیدند و عمل می کردند.والبته در میان نویسندگان متفاوت آن زمان باید به امثال هدایت و بهرام صادقی اشاره کنیم که واقعاً ذهنیت شان از جو غالب و عمومی آن زمان فاصله بسیار داشت.پس نکته مهم در این جا این بود که در داستان های جدید، سعی می شود که مرز میان خوب وبد مطلق در شخصیت افراد از بین برود و بر این نکته تکیه
می شود که هردوی این وجوه در درون ما می تواند وجود داشته باشد و در کل می توان گفت که از مهم‌ترین دست‌آوردهایی که نویسندگان امروز ایران، در پرداخت شخصیت های داستانی شان خلق کرده اند، مفهوم انسان عادی محتمل به گناه است.اما از دست‌آورد های دیگرنویسندگان امروزی، آشنا شدن آن‌ها با بسیاری از نظریات نوین نقد ادبی است که انعکاس آن را
می توانیم در گنگی و ابهامی که در ساختار زبانی بسیاری از داستان های آن‌ها وجود دارد، جست و جو کنیم.البته عده زیادی از منتقدین ایرانی در داخل و خارج از کشور به این شیوه نگارشی، اعتراض جدی دارند و کلیت این گونه کارها را زیر سوال می برند و من هم معتقدم که این گنگی وپیچیدگی ها ی افراطی محصول طبیعی درونی نشدن آن نظریات و فرضیه های ادبی در ذهن و زبان نویسندگان است.ولی با توجه به آن که هنوز مدت زمان زیادی از آشنایی جدی ما با این نظریات سپری نشده است، نباید خیلی نگران این قضیه بود.مثلاً آقای دکتر رضا براهنی، در این سال‌ها چه درکلاس‌هایی که در داخل و خارج از کشور داشتند و چه در مقالات گوناگون خود بار ها درباره دریدا و نظریات او سخن گفته اند، اما چون هنوز ذهنیت ما با ذهنیت دریدا، فرسنگ ها فاصله دارد، در عمل هنوز
نتوانسته ایم که این قبیل نظریات را در فضای داستانی‌مان درونی کنیم ولی فکر می کنم که کم کم این فرایند خودی کردن مفاهیم و واژگان غربی دارد، اتفاق می افتد واگراین اتفاق بیافتد، شاهد تحولات خیلی مهمی در بخشی از ادبیات داستانی خواهیم بود.به هرحال فعلاً بزرگ‌ترین اشکال این شیوه‌های نگارش منهای اصیل نبودن آن‌ها این است که خواندن این قبیل داستان ها به صورت مطلق، فاقد لذت بخشی حتی برای بسیاری از نخبگان است و هنوز بر این اعتقاد هستم که مهم‌ترین، هدف اصلی خواندن متون ادبی، لذت بخشی است.

در ادامه صحبت های شما، می خواستم به گفته ای از شادروان هوشنگ گلشیری استناد کنم که در یکی از مصاحبه های خود، از یک منظر ادبیات موجود در ایران را به دودسته: “ادبیات گریز” و “ادبیات درگیر” تقسیم بندی کرده بود.و مطابق توضیحات او، ادبیات درگیر به آن ادبیاتی اطلاق می شود که به گونه‌ای در چارچوب ادبیات واقع‌گرا قرار می گیرد و به خوبی می تواند، مسایل مختلف سیاسی-اجتماعی و فرهنگی زمانه خود را منعکس کند، اما در مقابل آن “ادبیات گریز” قرار می گیرد که با فاصله گرفتن از مسایل بیرونی و اجتماعی، مانند فردی است که در لاک خود فرو رفته است و تنها به مسایل بسیار جزیی و شخصی افراد، می پردازد.با الهام از این نکته،
می خواستم بگویم که برخلاف دیدگاه شما که از شکل گیری نوعی فردیت در آثار بسیاری از نویسندگان امروز ایران، صحبت کردید به نظر می رسد که در کار های بیشتر نویسندگان ایرانی، فقط صورت مساله پاک می شود.و برای فرار از مواجهه با قضایای بیرونی و درگیری های اجتماعی، اجباراً فضای داستانی خود را به درون خانه و فضاهای خصوصی محدود کرده اند.که همچنان که اشاره شد، این امر بیشتر ناشی از اضطرار و حتی افسردگی است و از سر انتخاب صورت نگرفته است و هیچ ارتباطی با رشد فردیت ندارد و این که شما خود، به وام گیری کورکورانه بسیاری از نویسندگان جوان از نظریه های غربی اشاره کردید، خود موید این نکته است که بسیاری از آن تحولات در عرصه داستان نویسی خصلتی کاملاً ظاهری و بی ریشه دارند.

یاوری: تا اندازه ای منظور شما را درک می کنم.یعنی با نظر شما موافقم که در ادبیات داستانی جدید ایران(به خصوص ادبیات مرتبط بازنان)در مجموع، فضاهای داستانی کوچک‌تر شده اند و شخصیت ها درون روابط بسته تری حرکت
می کنند، که این امر مثلاً با فضای داستانی اثری مانند شازده احتجاب گلشیری، متفاوت است که در آن، شازده در ۲۴ ساعت پایانی عمرش، یک دوره تاریخ ایران را مرور می کند.اما این رویه نویسندگان امروز ایران، به هیچ وجه نشان دهنده گریز از شرایط بیرونی نیست، بلکه به نظر من حاکی از نحوه دیگری از برخورد با شرایط است.مثلاً در این جا می توانم به رمان “شهربازی”نوشته حمید یاوری، اشاره کنم که شخصیت ها در این داستان، با فضای بسته ای مواجه هستند ودر آن فضا با مسایل خود درگیرند واین امر به هیچ وجه نشان دهنده آن نیست که مسایل مهم بیرونی و اجتماعی از این داستان و امثال آن غایب است، بلکه می توان گفت که در این گونه داستان ها مسایل کلان اجتماعی در محدوده زندگی فردی عادی در اجتماع(که می تواند نمادی از زندگی همه ما باشد)بررسی
می شود.البته این قبیل داستان ها به هیچ وجه، در صدد پاسخ گویی، به مسایل کلان اجتماعی-سیاسی اطراف ما نیستند و نویسندگان آن‌ها هم مانند امثال آل احمد، دیگر اصلاح گری اجتماعی-سیاسی را وظیفه خود نمی دانند.آن‌ها در درجه اول پیش از توجه به اصلاح دیگران و اجتماع اطراف خویش، به دنبال اصلاح خود هستند.در واقع در داستان های جدید ایرانی، قهرمانان داستان خیلی هم به صورت جدی، با جهان اطراف خود درگیر هستند، اما اصلاح دنیا را از طریق اصلاح برداشت ها ورفتارهای خود، می خواهند انجام دهند.در این جا می خواهم به یکی از داستان های مهم ایرانی در حیطه زنانه نویسی، یعنی رمان “چراغ‌ها را من خاموش می کنم”اثر زویا پیرزاد، اشاره کنم.در این داستان، همچنان که حتماً اطلاع دارید، کلاریس قهرمان داستان، که با همسر و دو فرزند دوقلویش در یک خانه سازمانی در آبادان زندگی می‌کند، در همین فضای بسته ای که به سر می برد، پرسشی بنیادی را مطرح می کند که البته ارتباطی با قضایای سیاسی پیدا نمی کند، ولی از پرسش های مهم زنان روزگار ماست.این زن با وجود متاهل بودن و داشتن دو فرزند، دچار درگیری عاطفی واین تردید می شود که نکند عاشق شده باشد؟ در صورتی که اگر به فضای داستانی دوران قبل، مراجعه کنیم، متوجه می شویم که در آن‌ها، زنی که عاشق می شد، معمولاً یا بدکاره بود و یا فردی، مظلوم، شکست خورده و مقهور نیروهای اجتماعی بیرون از خود که عشق را برای جنس خود حرام می دانست.اما در داستان چراغ‌ها… با زن آگاهی سروکار داریم، که در این اتفاق عاطفی پیش آمده، هیچ کس را مقصر نمی داند و حتی این تصور را در ذهنش ایجاد نمی کند که اگر همسرش، در موقعیت مشابه او قرار می گرفت، چه کار می کرد؟ خودش را به عنوان فردی در نظر می گیرد که آگاهانه و از روی تمایل شخصی اش با همسرش ازدواج کرده و صاحب ۲ فرزند شده است. و اکنون که با بحران عاطفی روبروست، آگاهانه این تصمیم را می گیرد که در نهایت، آن تعهدات خانوادگی را به آن حالات عاطفی، ترجیح دهد.پس این تحول بزرگی است که در داستان هایی نظیر چراغ‌ها…شخصیت های زن از آن وضعیت منفعلانه خارج می شوند و در مقام کنش گر و تصمیم گیرنده سرنوشت خویش ظاهر می شوند.پس، رواج این گونه داستان ها دلیلی بر دور شدن رمان های امروزی از مسایل اجتماعی نیست.اصولاً نباید فراموش کرد که کلیت مسایل اجتماعی فقط به نمایش مبارزات سیاسی-اجتماعی و آفریدن قهرمانان سیاسی محدود نمی شود.بلکه همین دغدغه ها و مسایل شخصی و درونی هم در یک داستان می توانند به گونه ای با مسایل اجتماعی روز گره بخورند.

اتفاقاً مساله ای که در رمانی نظیر چراغ‌ها…شاهد هستیم، این است که قهرمان داستان آن چنان جسور نیست و فقط درگیری ذهنی ساده‌ای برایش اتفاق
می افتد و کماکان آن انفعال زنان سنتی را در او هم ملاحظه می کنیم و هیچ گونه هنجار شکنی هم در عملکردش قابل مشاهده نیست. یعنی روند کلی این داستان بر این اصل نهاده شده است که او تحت هر شرایطی باید به همان کانون گرم خانواده بازگردد.در صورتی که اتفاقاً به نظر می رسد، بسیاری از زنان داستان های نویسندگان دوران قبلی چون مهشید امیرشاهی و شهرنوش پارسی پور به مراتب جسورتر از داستان های خانم پیرزاد باشند.البته با توجه به فضای اجتماعی-فرهنگی ایران، این توقع وجود ندارد که امثال خانم پیرزاد، شخصیت هایی چون مادام بوواری(اثر فلوبر) یا آناکارنینا(اثر تولستوی)را خلق کنند.ولی این که بسیاری از منتقدین ادبی از جمله شما در ستایش این داستان و تاکید برکنش گری کلاریس، سخن ها می گویند، فکر
می کنم که اندکی از واقعیت به دور است.
یاوری: بگذارید که به مساله‌ای در همین جا اشاره کنم که به گمان من، یکی از مشکلات امروزی بسیاری از منتقدین در ارزیابی ادبیات معاصر ایران، این است که داستان ها را با معیارهای خیالی، می سنجند.مثلاً همین که سنت گریزی و هنجار شکنی را به عنوان معیارهایی برای سنجش داستان قوی از ضعیف قرار می دهید، به نظر من روش نادرستی را برگزیده اید.فراموش نکنید که اصولاً سنت، دارای مفهوم ثابتی نیست و سیال است.لذا مثلاً آن چه که از این واژه در زمان رودکی یا فروغی بسطامی دریافت می شد، با آن چه امروز می فهمیم بسیار فرق می کند.در عین حال باید در نظر گرفت که در بسیاری از مواقع، آن چه که تحت عنوان سنت نامیده می شود، حاصل قرن ها کنار آمدن انسان ها با قوانین و مقررات اجتماعی است.لذا به نظر من نفس هنجار شکنی، مشخصه ادبیات خوب و پیشرفته نیست.در عین حال اگر می خواهیم که ماجرای تجدد انسان ایرانی را در داستان ها، مورد بررسی قرار دهیم، نباید آن را به مفهوم موی باز و لباس متفاوت در نظربگیریم، بلکه تعریف دقیق آن رسیدن به نقطه ای است که انسان ایرانی شناخت جهان را از درون خودش آغاز می کند ودرون انسان، نشان دهنده همه تحولاتی است که در جامعه بیرون می گذرد.به هرحال دربیشتر این داستان های ایرانی، آن گام های لرزان و ترسیده انسان ایرانی را که دارد از جامعه سنتی کنده
می شود، ملاحظه می کنیم، در ضمن این که هنوز قبای تجدد را هم درست به تنش نکرده است و همچنان آن ترس ها، نگرانی ها، اضطراب ها و پریشان حالی ها را که زندگی نوین با آن‌ها شکل می گیرد می بینیم.

اما صرف نظر از نقاط قوت و ضعفی که اثری مانند چراغ‌ها…به لحاظ داستانی می تواند داشته باشد.یکی از مشکلاتی که در جامعه فرهنگی ایران وجود دارد، تبلیغات وسیع و پردامنه ای است که برای بزرگ‌نمایی ارزش علمی و ادبی برخی کتاب ها انجام می دهند و در نقطه مقابل آن، برخی دیگر از آثار فرهنگی با سکوت معناداری روبرو می شوند.من بر این عقیده نیستم که اثر خانم پیرزاد، کتاب بی ارزشی است.اتفاقاً کتاب بسیار خوش خوان و جذابی است ولی به نظرم آن چنان هم که تبلیغ شد، با ارزش نبود و اثر خیلی متفاوت و نخبه گرایی در تاریخ ادبیات معاصر ایران، محسوب نمی شود.مثلاً به گمان من، داستانی مانند “خانم نویسنده” طاهره علوی هم به لحاظ شیوه روایی، طنز به کار رفته در آن و ارزش های محتوایی، اثر مهم تری محسوب می شود.منتها گویی همیشه فضای فرهنگی ما تمایل به بزرگ نمایی برخی کارها دارد.
یاوری: چندان با فضای مسلط فرهنگی-هنری ایران آشنا نیستم و در این زمینه اظهار نظر نمی کنم.اما اتفاقاً معتقدم که ساختار روایی این، هردو کتابی که ذکر کردید، تا حدی شبیه هم هستند.البته این دو اثر به لحاظ زبانی و زاویه دید، با همدیگر متفاوتند ولی در کل، سیر روایی و رویدادهای داستان در هردو کتاب در این مسیر قرار می گیرد که راوی به شناخت و آگاهی بیشتری از خودش برسد.تمام اتفاقاًت داستانی در هردو اثر، در خانه اتفاق می افتد که در چراغ‌ها…ما با ۵ آدم و در خانم نویسنده تنها با ۳ نفر سروکار داریم.در نوشته خانم علوی، تحول شخصیت اصلی داستان، زمانی رخ می دهد که خانم نویسنده متوجه می شود که (به عنوان راوی داستان)از ابتدا اشتباه
می کرده که می خواسته در جایگاه مادرنادختری اش قرار بگیرد.لذا از زمانی که به این نتیجه می رسد که این عملش اشتباه بوده است، رابطه اش با آن دختر تغییر می کند و آن تحول بزرگ داستانی از همین جا به وقوع می پیوندد. دراین قبیل داستان‌ها، خودکاوی شخصیت های آن حرف اول را
می زند وتمامی سخن من هم این بود که تا زمانی که ریشه مسایل و گرفتاری خود را در خودمان جست و جو نکنیم، نه قادر به اصلاح خودمان هستیم و نه محیط اطراف ما از این طریق، آبادتر می شود.

اما بعید می دانم که در این مواردی که ذکر کردید، آن خودکاوی نوین و نگاه از بیرون به خود، به صورت دقیقش اتفاق افتاده باشد.چون این قبیل نویسندگان نه اطلاعات آن چنان عمیقی از مسایل مرتبط با روان کاوی دارند ، نه تجربیات زیستی خیلی متنوعی در زندگی خود داشته اند، ونه دارای اندیشه های ژرف فلسفی و هستی شناسی هستند که سطح دغدغه های خود را از واگویه های شخصی اندکی بالاتر ببرند و به خودافشاگری برسند.خودتان بهتر می دانید که در تاریخ ادبیات داستانی ایران، با معدود نویسندگانی چون هدایت سروکار داشتیم که در آثاری چون بوف کور و سه قطره خون بتوانند، دردهای درونی خود را بارویکردی خودکاوانه در اثرشان منعکس کنند و شاید تا اندازه ای بهرام صادقی.
یاوری: در ابتدای صحبت هایم گفتم که این درست نیست که شخصیتی استثنایی در کل تاریخ ادبیات داستانی ایران را دایماً مثال بزنید و بقیه را با او مقایسه کنید.وگرنه چه کسی هست که منکر توانایی های عظیم و نبوغ بی همتای صادق هدایت در همه عرصه های داستان نویسی باشد.بله خود من هم معتقدم که هنگامی که هدایت، اثر عظیمی چون بوف کور را می نویسد، ملاحظه می کند که حتی قصاب، گورکن، رجاله و لکاته در درون خودش، امکان حضور دارند.اما درباره بسیاری از داستان های امروز ایران همچنان بر این اعتقاد هستم که در آن‌ها هم کم وبیش اتفاقاًت مهمی حتی در زمینه خودکاوی دارد اتفاق می افتد، ولی شاید این خواننده ایرانی باشد که کم‌تر با مقولاتی چون خودکاوی یا دیدن ریشه ای مسایل در خودش آشنایی دارد.

پس به نظر می رسد که دیدگاهی کاملاً ستایش آمیز، نسبت به نویسندگان عصر حاضر دارید و هیچ انتقادی به این نسل را نمی پذیرید.
یاوری: نه این گونه نیست.اتفاقاً یکی از انتقاد های من به بسیاری از نویسندگان امروزی این است که اکثر آن‌ها در مقطعی از تاریخ‌مان از سنت ادبیات کلاسیک بسیار فاصله گرفتند.مثلاً اگر نسل خودم را با نسل ۱۰ سال بعد از من مقایسه کنید، متوجه می شوید که بسیارعادت داشتیم که بیشتر متون قدیمی ادبیات کلاسیک ایران را اعم از گلستان سعدی، تاریخ بیهقی و.. بخوانیم.در حالی که نسل های پس از ما بسیار از این متون فاصله گرفته اند و این ناآگاهی و ناآشنایی با سنت ادبیات کلاسیک، یکی از مشکلات جدی نویسندگان دوره جدید ایرانی است و به همین دلیل هم هست که نویسنده ای مانند گلشیری در مقام مقایسه بادیگر نویسندگان ما بسیار گل می کند.چرا که وی از همان ابتدا، به سراغ سنت های روایی در ایران می رود که انعکاس آن را در برخی از نوشته های وی ملاحظه می کنیم.اصولاً باید توجه داشت که معنای رمان و داستان کوتاه نوین، کوتاه کردن دست آن‌ها از دامن سنت های روایی کهن نیست، بلکه نگاه نوین، به معنای گویا کردن سنت های روایی و بازخوانی آن‌ها با نگاه نوین است.یعنی به جای پذیرفتن یا ستودن سنت، به گونه ای که هست و پیروی بی چون وچرا از آن که کم‌ترین زیان آن، فرسوده و نخ نما شدن سنت است، باید آن را زیر ذره بین گذاشت، سبک سنگین کرد، سنجید و مورد نقد قرار داد.به طور نمونه می توان، به شیوه برخورد فردوسی در شاهنامه با روایات تاریخی روزگار خود(اعم از روایات کتبی و شفاهی) اشاره کرد.چرا که میان روایاتی که دست مایه فردوسی در سرودن شاهنامه بود با نگاه موشکافانه و نقادی که فردوسی در کاویدن و سرودن گذشته تاریخی ایران به کار می گیرد، فاصله و فضایی است که شاهکار های ادبیات در سرتاسر جهان از آن سربرکشیده است.

با توجه به نکته مهمی که بیان کردید، به نظر شما برای خلق آثاری با معیارهای جهانی در درجه اول باید فنون ودست‌آوردهای ادبیات نوین غربی را به عنوان الگوی داستان نویسی خود برگزینیم یا آن که باید بیش از همه با روزآمد کردن شیوه های روایی ادبیات کلاسیک خودمان به همراه خلاقیت شخصی، داستان های متفاوتی را خلق کنیم؟
یاوری: در کل، استفاده از این دو روش برای داستان نویسی خلاق، مانعه الجمع نیستند.وحتی در جهان غرب هم نویسندگانی را داریم که از پیوند عناصر قدیمی با جدید، آثار جدیدی را خلق کردند.مثلاً تا آن جایی که به یاد دارم، خانم سوزان سونتاگ که نظریه پردازی بزرگ در عرصه ادب و هنر بود، چندین سال پیش، رمانی نوشت که صورت بازنویسی شده رویدادهایی بود که حدود ۳۰۰ سال پیش اتفاق افتاده بود و نکته جالب توجه این بود که برخلاف انتظاری که از سونتاگ داریم، فنون روایی او در این اثر، کاملاً کلاسیک است و سبک آن هم چیزی جز گویا کردن سنت روایی ادبیات گذشته نبود.اما از نمونه های خیلی خوب داستان ایرانی در تلفیق سنت روایی گذشته با سنت روایی نو “سورهالغراب” نوشته محمد مسعودی است.کتابی که به عبارتی صورت بازنویسی شده منطق الطیر عطار است. اما در عین حال از چند خط داستانی دیگر هم تشکیل شده است که به موازات همدیگر پیش می روند مثلاً در یکی از این داستان ها، به شیوه منطق الطیر، هدهد-کلاغی وجود دارد که قرار است، پرندگان را به سمت قله قاف و سیمرغ برساند، که در این جا، این پرنده هزاران بار فاصله میان قله قاف و زمین را طی کرده و هزاران بار ناممکن بودن صعود به قله قاف را تجربه می کند اما هرقدر که این نکته را به پرندگان دیگر می گوید، به گوش آن‌ها نمی رود، چرا که تاب دیدن جهان بی قاف و بی سیمرغ وبی حقیقت را ندارند و به خاطر همین حقیقت گویی ، همه با هم به سرش می ریزند و در چشم به هم زدنی یا در بال به هم زدنی، پر وبالش را دود می کنند و به هوا می فرستند. پس در نهایت سورهالغراب، به بازآفرینی مفهومی کهن(یعنی حقیقت)، بازآفرینی سلوکی کهن(یعنی راه افتادن به سوی حقیقت) وبازگویی داستان انسان نو در قیاس با انسان سنتی ای که در جهان زمان عطار می زیست، می پردازد. البته در این کتاب، مضمون سیاسی هم به جنبه عرفانی اثر اضافه شده است.این نکته هم قابل ذکر است که محمد مسعودی، مترجم قرآن هم هست و از برخی ترجمه هایی هم که انجام داده، می توان دریافت که با بسیاری از آثار جدید نویسندگان جهان هم به خوبی آشناست، از جمله با آثار میشل تورینه که از نوین ترین نویسندگان زمان ماست.پس نکته در این جاست که هنگامی که این توازن میان آشنایی با ادبیات کلاسیک و نوین در اثر برقرار شود(همان گونه که در آثار کسانی چون مارکز ودیگران ملاحظه می شود)از سنتز آن، می توان به خلق شاهکار هایی در عرصه ادبیات، امید داشت.کما این که به نظر من، سوره الغراب در نوع خود واقعاً شاهکار ادبی محسوب می شود و حتی می خواهم بگویم که هیچ دست کمی هم از بسیاری از آثار مارکز ندارد، چون اولاً ساختار زبانی این داستان به شدت پاکیزه است به طوری که مثلاً برخلاف بوف کور هدایت، نمی توانیم، هیچ گونه اشتباه نحوی و دستوری را در نثر آن پیدا کنیم.ثانیاً این اثردارای تصاویر خیلی دقیق و جزیی است و به نظر
می رسد که اطلاعات نویسنده از تاریخ و مذهب و مسایل مرتبط با سیاست و مسایل امروزی ایران نسبتاً زیاد است. عمیقاً بر این نکته اشراف دارد که تا چه اندازه، خطاپذیریم و می توانیم، گناهکار باشیم و براین امر آگاهی دارد که گناه، تا چه اندازه ما را آزار می دهد و به همان اندازه که ما می توانیم، گناه کنیم به مراتب بیشتر از انسان سنتی، با امری به نام عذاب وجدان، روبرو هستیم.اصولاً این از خاصیت های مهم انسان نوین است که دایماً از خود پرسش می کند و حتی باید دانست که قتل و آدم کشی در شکل و صورت نوین، مولد پرسش های بی‌شماری برای بشر است، چرا که در درون سنت، پرسش مهمی اتفاق نمی افتد.اما به هرحال مشکل بزرگ آثاری از قبیل سورهالغراب در این جاست که به زبان فارسی نگاشته شده اند که به همین خاطر نمی تواند در سطح جهانی مطرح شوند. اصولاً همواره براین عقیده بوده ام که از مهم‌ترین عوامل مطرح نشدن رمان ها و داستان های کوتاه ایرانی در سطح جهان، بیش از این که وابسته به نقاط ضعف بسیاری از نویسندگان ما باشد، مرتبط با عواملی خارج از قدرت عمل و تاثیر نویسندگان ایرانی از جمله محدود بودن زبان فارسی است.که البته در این زمینه هم کلی گویی نباید کرد و در فرصت مناسبی باید، به صورت دقیق این عوامل را با ذکر مثال‌های مختلف برشمرد.در این جا فقط به دو نویسنده ایرانی اشاره می کنم که به زبانی غیر از فارسی آثاری را نگاشتند و البته موفق هم بوده اند.یکی خانم آذر نفیسی است که به زبان انگلیسی، اثر پرفروش و مهمی به نام “لولیتا خوانی در تهران” را نگاشتند و دیگری نویسنده ای به نام “قادرعبدالله” که نویسنده ای کرمانشاهی الاصل مقیم هلند است که به این زبان آثار متعددی را نوشته است و جایزه های متعددی را در این کشور در یافت کرده است.حتی چند سال پیش هم که به نیویورک آمد و سفارت هلند برای او مهمانی بزرگی را ترتیب داد، من هم حضور داشتم و بسیاری از آثار او به انگلیسی هم ترجمه شده است.البته از دوران گذشته تا کنون هم بسیاری از نویسندگان ایرانی بودند که به زبان های بین امللی آثاری را نگاشتند ولی چندان هم مطرح نشدند.
عمر فاروق ارگزن از ناشران معروف ترکیه است که در ترکیه و سایر کشورها کار می‌کند. وی متولد سال ۱۹۶۰ است، سال‌هاست در آنکارا اقامت دارد و صاحب و مدیر انتشارات هجه (هجا) است. عمر فاروق ده سال معلم بود و در سال ۱۹۹۲ از کار دولتی کناره گرفته به کارهای تجاری و انتشاراتی پرداخته و بیش از بیست سال است که به نشر و اشاعۀ فرهنگ و ادب همت گماشته است. از طریق یکی از شاعران ترک با عمر فاروق آشنا شدم و در بازدید از دفتر انتشارات هجه در آنکارا متوجه آثار بسیار ارزش‌مندی شدم که این ناشر به چاپ رسانده است. مثل دو اثر مهم از سعدی و مقامات شمس.
از عمرفاروق ارگزن ناشر ادیب و نکته سنج که با وجود تراکم حجم کار با این گفت و گو موافقت کرد سپاسگزارم.

حاصل بیش از بیست سال خدمت در حوزه‌ی نشر کتاب های ادبی چند کتاب است؟
در این مدت بیش از ۳۵۰ کتاب منتشر کرده ایم. علاوه بر چاپ کتاب ماهنامه ‌ای هم منتشر می‌کنیم داریم که بیس از ۲۰۰ شماره آن در آمده است. همچنین ۶۰ شماره مجله ویژۀ داستان منتشر کرده ایم که ترجمه آثار مدرن کشورهایی همچون ایران، سوریه، آذربایجان، قرقیزستان، کشورهای بالکان، آفریقای شمالی و جمهوری های ترک زبان روسیه را در مجله ها چاپ کرده ایم.
مجله های شما ویژۀ ادبیات است؟
بله. شعر داستان و هرچه با ادبیات ارتباط دارد.
از کشورهایی که برشمردید؛یا نام نبردید، فرهنگ و ادبیات کدام به فرهنگ و ادبیات شما نزدیک تر است؟
هر فضای جغرافیایی که اسلام بر آن حاکم است، فعالیت هایش به ما نزدیک می نماید. مثلاً وقتی از زبان فارسی ترجمه می کنیم، در می یابیم که فرهنگ اسلامی ایران و ترکیه بسیار نزدیک به یکدیگر است. در اصل، گذشتۀ فرهنگی ایران و ترکیه مشترک است و علی رغم داشتن مرز و فاصله این دو کشور جدا از هم نیستند. ما هم مثل شما به زمین “زمین” و به آسمان “آسمان” می گوییم ؛ به اندازه زمین تا آسمان فرهنگ و ادب مشترک داریم.
با ادبیات ایران چقدر آشنایی دارید و نظرتان در مورد آن چیست؟
ما وایرانیان کودکان یک خاکیم؛ احساساتمان، خورد و خوراک‌مان و حتی اندیشه هامان به هم نزدیک است. به تاریخ‌مان که نگاه می کنیم اساس و پایۀ فرهنگ‌مان را یکی
می یابیم. شاعران و نویسندگانی که بزرگ خود می دانید، بزرگ ما هم هستند. ما فرزندان عثمانی و سلجوقی هستیم. در زمان حکومت این دولت ها در مدارس ما کتاب سعدی شیرازی را درس می‌دادند.همان گونه که نمی دانم”فضولی” شاعر شما،ما یا عراق بوده .سعدی را هم نمی دانم؛ شکسپیر را هم همین طور چون چنین کسانی سرزمین واحدی ندارند. فقط وقتی آثارشان را می خوانیم حس‌شان می کنیم و به دیگران منتقل می کنیم؛ با این که می دانیم فرزندان بخش دیگری از زمین هستند. کتاب سعدی ایرانی را در مدرسۀ ترک درس می‌دادند پس می توان نتیجه گرفت که سعدی تنها به ایران تعلق ندارد.
ما معتقدیم مولانا شاعر ماست، ترک ها می گویند مولانا مال آن هاست. در سال های اخیر افغانستان هم مدعی است که مولوی در بلخ به دنیا آمده پس افغانی است. می دانیم بلخ در زمان تولد مولوی بخشی از خاک ایران بوده است و بعد ها در خاک افغانستان قرار گرفته. بنابراین، مولوی در بلخ ایران به دنیا آمده و در قونیه ترکیه از دنیا رفته است. حتی یک شعر به زبان ترکی ندارد، فارسی اش هم هیچ شباهتی به زبان فارسی افغانستان ندارد و به طور دقیق به زبان فارسی ما شعر سروده است.
در مورد مولانا هم نظرتان را بفرمایید.
مولوی، هم افغانی، هم ایرانی، هم ترک، هم مکی و هم مدنی است مولوی هم شامی هم اروپایی هم آفریقایی و هم آمریکایی است. مولانا به همه دنیا تعلق دارد؛ تمام افراد روشنفکر و اهل ادب دنیا به مولانا توجه دارند، شعرش را می خوانند، اندیشه هایش را می فهمند و می پسندند.حال چه فرقی می کند که ایرانی، ترک یا افغانی باشد؟ او جهانی است. در زمان مولانا زبان فارسی بهترین و گویا ترین زبان ادبیات بود. او ترکی و عربی هم می دانست اما به فارسی نوشتن را ترجیح داد. زمانی که شعر های او را به زبان فارسی می شنویم، گویی موسیقی گوش می کنیم و زمانی که به زبان خودمان ترجمه می کنیم، مفهوم آن را نیز در می یابیم. افرادی مثل مولوی را نمی توانیم به مرزها محدود کنیم، آن ها مال هیچ جا نیستند و در عین حال فرزند تمام دنیا هستند. اندیشه های مولانا سال ها راه پیموده و در دنیا گسترده شده بدون این که تغییری در آن حاصل شود و می رود که در قله معنوی و ادبی دنیا قرار گیرد و سیادت یابد.
انتشارات شما ترجمۀ کتابی از مولانا را چاپ کرده است؟
کتاب هایی از منتخب رباعی های مولانا ترجمه و چاپ کرده ایم. مثنوی مولانا هم ترجمه شده و در دو جلد منتشر شده است.
مترجم مثنوی کیست؟
استاد دکتر حجابی کرلا نگیچ ایشان در گذشته وزیر فرهنگ و ادب بوده است، در حال حاضر در دانشگاه قاضی تدریس می کند. فارسی را هم خوب می داند.
کدام شاعرها یا نویسندگان ایرانی را می شناسید؟ آیا کتابی از آن ها منتشر کرده اید؟
حافظ، سعدی، عطار، جامی و شیستری را می شناسیم و آن ها را به عنوان بزرگان ادب اسلامی قبول داریم می خواهیم اندیشه های متجلی در آثارشان را به ترکیه منتقل کنیم.
همۀ آثار علی شریعتی به زبان ترکی ترجمه شده است. ما نیز اثری به نام “علی شریعتی” را به نویسندگی علی رهنما ترجمه و چاپ کردیم. مطهری هم از کسانی است که می شناسیم. نام های دیگری نیز هستند که آثارشان به ترکی ترجمه شده و من هم آن ها را خوانده ام. در نظر دارم هم از شخصیت های تاریخی و هم از شخصیت های امروزی ایران آثاری چاپ کنم.ضمناً مصطفی مستور هم از نویسنگان شماست که چند سال پیش یکی از آثارش به ترکی ترجمه و چاپ شد و مردم ترکیه از آن استقبال کردند. من هم آن را خواندم و احساس کردم حسش به ما نزدیک است.
اما مهمترین کاری که در رابطه با نشر آثار فارسی کرده ایم، چاپ بوستان و گلستان سعدی و مقالات شمس تبریزی است. این کتاب ها را با جلد چرمی و کیفیتی بالا چاپ کردیم.
انسان هایی همچون سعدی و شمس حامل اندیشه های بلندی بودند که مورد نیاز همۀ مردم دنیا بوده و هست.
در حال حاضر منطقۀ دچار گونه ای تنش شده است. به نظر من یکی از راه های خروج از این تنش، بها دادن و در یک جا گرد آوردن اندیشه های انسان هایی بزرگ همچون شمس و سعدی است. با نشر چنین اندیشه ها و آثاری می توان از افسردگی و فشار رهایی یافت.
با ناشران ایران ارتباط دارید؟
بعضی از نویسنده ها و ویراستارهای نشریه ما در بعضی از گردهمایی های ناشران ایرانی در تهران حضور داشتند، اما نمی توان گفت با ناشران ایران ارتباطی جدی داریم.
بعضی از شاعران و نویسنگان ترک از جمله عزیز نسین، یاشار کمال، اورهان پاموک و ناظم حکمت در ایران شناخته شده اند. کسانی که با زبان ترکی آشنایی دارند و ادبیات این کشور را مطالعه می کنند، کسانی مثل سزایی کارا کوچ ، عارف آی، اردال چکرو عاشق ویسل را هم می شناسند و بقیه را نه. از سخنان شما هم متوجه شدم که شاعران قدیم ایران، به ویژه سعدی را بیش‌تر مردم ترکیه می شناسند و آشنایی چندانی با ادبیات روز ما ندارند. در این مورد چه می گویید؟
کاملاً درست است، چنین مشکلی وجود دارد که در واقع نباید وجود داشته باشد. خلاء بزرگی وجود دارد. شاید غربی شدن یا توجه بیش‌تر به ادبیات غرب در این میان نقش داشته باشد. تا جایی که می دانم هم ایران چشمش را به غرب دوخته و هم ترکیه و گویی آنچه از غرب می رسد مهم تر است و ترجمه آثار غربی بسیار بیش‌تر است. به همین علت به آنچه در اطرافمان و در همسایگی‌مان انتشار می یابد توجه نداریم و به اندازۀ کافی علاقه نشان نمی دهیم.
به نظر می‌رسد کشورهای دیگر، از جمله کشور های غربی، ترک ها و آثارشان را بیش‌تر می شناسند چرا که در بیش‌تر نقاط دنیا مرکز فرهنگی دارید، مرکز آموزش زبان دارید و زبانتان را رواج می دهید، که ما نداریم. این مساله چقدر می تواند در ادبیات ما (فارسی) و شناساندن آن موثر باشد؟
درست است. زبان ترکی بیش از زبان فارسی در دنیا پراکنده شده است، اما به طور قطع مساله عدم آشنایی با ادبیات مربوط به زبان نیست.
یعنی اگر انسان های بیش‌تری زبان را بدانند، به آثارمان بیش‌تر رغبت نشان نمی دهند؟
معلوم است که مردم دنیا هرقدر با زبانی آشناتر باشند، آثار آن زبان را بیش‌تر می خوانند و چون متوجه مفهوم آن می شوند هم بیش‌تر لذت می برند و هم بیش‌تربه آن علاقه نشان می دهند.منظور من این بود که تنها علت نخواندن و علاقه نشان ندادن به ادبیات ایران ندانستن زبان نیست. وضعیت داخلی می تواند تاثیر بیش‌تری بر این مساله داشته باشد. شرایطی که دنیا در مقابل ایران ایجاد و اتخاذ کرده می تواند این محدودیت را به وجود آورده باشد. به هر حال ما می دانیم که ایران شاعران و نویسندگان ارزش‌مندی دارد. بنابراین، زبان در این میان خیلی موثر نیست. این نظر من است. زبان فارسی زبانی آهنگین و بسیار زیباست و توجه به آن به گستردگی و انتشارش در جاهای دیگر ربطی ندارد.
در ترکیه نمایشگاه بین المللی کتاب ایران چگونه ارزیابی می شود؟
وضع نشر در ایران خوب است، همۀ کسانی که در نمایشگاه شما شرکت می کنند متوجه می شوند دولت در نشر کتاب و برگزاری نمایشگاه دست دارد؛ افتتاحیه نمایشگاه شما با حضور و توسط رییس جمهورتان انجام می شود و این مسیله بسیار مهمی است.توجه به مسیله نشر در کشور ما به اندازه کشور شما نیست.
شما هم نمایشگاه کتاب دارید؟
بله در ترکیه، در شهرهای استانبول، آنکارا، ازمیر، قونیه، بورسا و در سال های اخیر در بخش های آناتولی نمایشگاه هایی برگزار می شود. نمایشگاه بین المللی هم داریم. حقیقت این است که توجه دولت ایران به این مساله بیش از توجه دولت ماست.
شمارگان کتاب چقدر است؟
کم است. شمارگان چاپ اول کتاب های شعر بین ۷۵۰ تا ۱۰۰۰ جلد است. مجله ماهنامه ۱۵۰۰ تا ۲۰۰۰ نسخه در ماه است. به طور کلی شمارگان در ترکیه پایین است.
فروش چطور است؟ آیا تعداد افراد کتاب‌خوان زیاد است؟
کتاب‌خوان زیاد نیست و طبیعی است که فروش هم چندان خوب نیست. این کار، وجه تجاری ندارد و کسی که این کار را دوست دارد باید از خود و سرمایه اش مایه بگذارد. فکر میکنم این قضیه در تمام دنیا به همین شکل است به خصوص برای ناشرانی که کارهای عامه پسند انجام نمی دهند. خلاصه که این کار عشق می خواهد.
حال که به عشق اشاره کردید، بفرمایید به نظر شما عشق چیست؟
سخن گفتن درباۀ عشق کار آسانی نیست. ما انسانها از روی آن چه دربارۀ عاشق ها گفته شده می توانیم در مورد عشق صحبت کنیم چون واقعاً از سخن گفتن دربارۀ عشق نا توانیم.
احمد غزالی برادر امام محمد غزالی رساله ای دارد که ما نام آن را حالات عاشقان ترجمه کرده ایم. در این کتاب نوشته : ” نمی توان در مورد حالات عشق سخن گفت چون عشق جوهر هستی است. و در مورد آن سخن گفتن در حد انسان نیست؛ فقط می توان در مورد حالات عاشقان سخن گفت.”
پس فقط کسانی می توانند از عشق بگویند که به حقیقت عاشق شده و با آن رویا رویی داشته اند آنگاه، می توانند در مورد تلنگر عشق عشق بگویند.
به شما تلنگر نزده است؟
اگر تلنگر نزده باشد، چگونه می توانم نام عشق را بر زبان آورم؟
پس می توانید در مورد آن صحبت کنید!
در دنیا هیچ چیز به اهمیت عشق نیست، اصلاً جز عشق چیزی در دنیا ثبت نشده است. انسان پس از عاشق شدن می فهمد که پیش از آن زنده نبوده است. جایی که عشق نیست، به نظر من حیات هم نیست. کاینات تظاهر عشق است. همیشه و همه جا عشق است. وضعیت عاشق هاست که با یکدیگر فرق دارد چون بازتاب کیمیای عشق در هر کس متفاوت است.
اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.
همان گونه که استانبول برای ما دوست داشتنی است، شهرهای ایران هم دوست داشتنی است. با ایران هم همسایه ایم، هم دوست. وقتی نام ایران می آید، برای ما مثل اسم بعضی کشورهای دیگر غریبه نیست. بسیاری از هموطنان من همسر ایرانی دارند و در ایران زندگی می کنند و احساس غربت نمی‌کنند. با ایران پیوندهای بسیار داریم و از چشم های همدیگر پیام های دوستانه می گیریم. امیدوارم چنین گفت و گوهایی بیش‌تر شود تا بتوانیم بیش از این از ادبیات دو کشور صحبت کنیم.