گفت‌وگو: اقبال معتضدی

عبدالعلی دستغیب، منتقد ادبی، نویسنده و مترجم ایرانی است که از او بیش از عنوان کتاب منتشر شده است. او از دیرباز در سپهر ادبیات معاصر ایران به نقدهای تندش نسبت به نویسندگان معاصر شناخته شده و اثری هم با عنوان نقد آثار احمد محمود در سال ۱۳۷۸ منتشر کرده که موجب شد درباره محمود با او به گفتگو بنشینیم.

از آغاز کار احمد محمود و آشنایی خودتان با او بگویید.

من سال ۱۳۳۴ مامور اداره بهداشت شدم  و به بندر لنگه رفتم. برای سمپاشی و ریشه‌کنی مالاریا اطراف یک پادگان آنجا رفته بودیم و در بخش مسکونی دیدم سه چهار سرباز هستند که قیافه‌شان به سربازها نمی‌خورد. صحبت که کردیم فهمیدیم این‌ها از تبعیدی‌های دانشکده افسری هستند و در آنجا به عنوان سرباز صفر خدمت می‌کنند. احمد محمود هم بین این‌ها بود و من یکی دو داستان در مجله امید ایران از او خوانده بودم. سابقه نویسندگی احمد محمود به همین حدود سال ۱۳۳۴ در نشریات بر می‌گردد. جوانی بود خیلی کم حرف و کم سخن و توی خودش بود.

چند روزی هم که با هم بودیم کتابی به اسم رنج و امید را به من داد و گفت این را بخوان و اشکالاتش را بگو. کتاب یک رمان بود و من هم آن زمان مقاله و نقد ادبی می‌نوشتم. وقتی خواندم بد نبود ولی هنوز ماده خام رمان بود. قرار شد این را چاپ کنیم.

بعدها فهمیدم که پدرش بیکار شده بوده و به کویت رفته و موفق نبوده و خیلی فقیرانه زندگی می‌کردند و احمد محمود یکی از منابع درآمد خانواده است و کار بنایی و مانند آن می‌کرد.

یک بار هم بعد از مدت‌ها در تهران دیدمش و آن زمان در یک شرکت مهندسی راهسازی کار می‌کرد. در یکی از شهرهای کرمان ماشین چپ کرده بود و او دستش شکسته و به تهران آمده بود. با هم به کافه رفتیم و آدم‌هایی را هم به هم معرفی کردیم. او روی هم رفته چندان با کسی مرواده نداشت. در آن تاریخ من با مجلات فردوسی، تهران مصور و چند مجله دیگر همکاری داشتم و داستان‌های او را می‌گرفتم و چاپ می‌کردم.

دو تا کتاب به صورت کاهی در اهواز چاپ کرده بود که به سبک صادق چوبک یعنی ناتورالیسم خیلی غلیظ بود اما خودش می‌گفت من چوبک را نخوانده‌ام و اطلاعات ادبی‌اش آن زمان کم بود و خیلی وارد نبود. یکی از آن دو کتاب مول بود و دیگری بیهودگی.

اما کتاب زائری زیر باران در تهران چاپ شد و جریان چاپش هم این بود که یک نفر که در سازمان خدمات اجتماعی کار می‌کرد گفته بود من کتاب چاپ می‌کنم و کتابش را به نحو خوبی هم چاپ کرده بود و گفته بودند برو چاپخانه پول بده و کتابت را در بیاور. چاپخانه گفته بود ۲۵۰۰ تومان بده و ۲۰۰۰ نسخه کتاب را بگیر اما او پول نداشت و خیلی نگران بود. من و یکی از دوستان پول را دادیم و کتاب خیلی خوبی هم بود. همه‌اش فروش رفت و آن زمان حدود پانصد تومان حق‌التالیف گرفت و ما هم پول خودمان را برداشتیم و در آن شرایط بی‌پولی که عیال‌وار هم بود خیلی خوشحال شد.

یک خانه کرایه‌ای در امیریه داشت که در‌واقع یک زیرزمین بود و خیلی تک و تنها هم بود و با کسی غیر از همان دوستان اولیه‌اش نمی‌جوشید. کما فی‌السابق من داستان‌هایش را می‌گرفتم. یک کتابش را به این شکل آزاد کردیم و بعد کتاب‌های دیگرش… یادم هست یک ناشری کتابش را چاپ کرد و به جای حق‌التالیف به او لباس داده بود یعنی شلوار و کفش و این‌ها!

من در مجله فردوسی و … نقدهایی تند درباره‌اش نوشتم اما اوقاتش از نقدی که من نوشتم تلخ شد. من هم دیگر ادامه ندادم.

واکنش دیگران به نقدهای شما چطور بود؟

اساساً من ندیدم کسی در ایران، از نقد استقبال کند. تنها کسی که واکنش خوبی نشان داد بزرگ علوی بود. کلیه کسانی که من برایشان نقد نوشتم واکنش منفی نشان دادند اما علوی خیلی هم تشکر کرد. پرسیدم چطور بود گفت راستش هنوز نقد را نخوانده‌ام. یعنی تنها کسی که تشکر کرد همین علوی بود که البته او هم کتاب را نخوانده بود!

نقد شما به کتاب‌هایش چه بود؟

درباره زائری زیر باران گفتم سبکت را عوض کن این سبک کهنه است. توضیح می‌دادم برایش اما متوجه نمی‌شد. یک کتابی ابراهیم گلستان ترجمه کرده بود به اسم کشتی شکسته‌ها که یکی از داستان‌های همینگوی بود و یک داستان هم از فاکنر که سبک سیال ذهن بود برایش بردم و همسایه‌ها را که نوشته بود عوض کرد و بازنویسی کرد.

یونسی را هم به خانه احمد محمود بردم که خیلی صاحب نظر بود و او هم کمک کرد و توضیحاتی داد و محمد قاضی هم کمک کرد و خلاصه همسایه‌ها که چاپ شد یک روزه همه هزار نسخه‌اش فروش رفت البته بعد دیگر قاچاقی خیلی چاپ شد و فکر می‌کنم مجموعاً دویست سیصد هزار نسخه چاپ شد.

به این ترتیب سبکش عوض شد و به سبکی رسید که بهترینش را در  مدار صفر درجه پدید آورد. اساساً سبک ادبیات تجربی آغاز قرن بیستم در بین نویسندگان فارسی‌زبان که مساله سبک برایشان خیلی اهمیت نداشته، در احمد محمود و گلشیری و ساعدی متبلور می‌شود.

سرگذشت آثار دیگرش به چه شکل بود؟

غریبه‌ها و پسرک بومی را هم انتشارات بابک چاپ کرد اما در بحث حق‌التحریر و …. کلاه سرش رفت.

برگردیم به محتوای آثار و نقد شما

همسایه‌ها رمانی است که از دو قسمت نامتجانس تشکیل شده است. یک بخش ماجرای راوی یعنی پسرکی تازه بلوغ یافته با بلورخانم در خانه اجاره‌ای است و همین بخش باعث شد بعداً کتاب اجازه انتشار پیدا نکند. بخش دوم مربوط به زمانی است که در دانشکده افسری بوده و جریاناتی که در زندان اتفاق افتاده است. قسمت دوم به نظر من بی‌ارزش است. یعنی رمان نیست و حالت دراماتیک ندارد و به زور به هم چسبیده است.

داستان یک شهر بهتر است. مربوط به بندر لنگه است و محیط را خوب توصیف کرده است. اسم داستان هم از ابراهیم یونسی است که داستان دو شهر را ترجمه کرده بود و اسم این داستان را گذاشت داستان یک شهر. این داستان هم به نظر من همان اشکال داستان همسایه‌ها را دارد. قسمت اولش خوب است اما قسمت‌های سیاسی‌اش را اصلاً قبول ندارم. خودش یک روزی که صحبت می‌کرد گفت تو چه می‌گویی، من سوسیالیستم. در‌واقع در آثارش این تفکر را تبلیغ می‌کرد ولی ما این‌ها را ایدئولوژی می‌دانیم و رمان نمی‌دانیم. با این همه داستان یک شهر بهتر است و از نظر نثر هم پخته‌تر شده است.

از سوی دیگر احمد محمود زمان جنگ بیست روز بیشتر در اهواز نبوده است و  در این زمان بیست روز که آغاز جنگ هم بوده من نمی‌دانم چقدر شاهد و ناظر قضایا بوده ولی با توجه به روایاتی که در دست است و مخصوصاً با توجه به مطلبی که خانم زهرا حسینی به اسم «دا» نوشته و به چاپ‌های متعدد هم رسیده پیداست که احمد محمود اصلاً حتی صدای گلوله هم نشنیده است منتها چون برادرش در بمباران آهواز کشته شده بود آن را نوشته و این کتاب مشکل زیاد دارد و اصلاً ماهیت جنگ را عوض کرده است.

و درخت انجیر معابد؟

درخت انجیر معابد کتابی باسمه‌ای است. مرشد و مارگریتا را خوانده بوده است. خود کتاب را عباس میلانی ترجمه کرده ولی عنوانش را اشتباه ترجمه کرده است. اسم کتاب مارگریتا و مایستر است که او به مرشد ترجمه کرده و اصلاً کتاب را خراب کرده چون مایستر به معنای استاد اعظم جادوی سیاه است و بولگاکف آن را تحت تأثیر فاوست نوشته است و درباره آن بعدتر کمی بیشتر خواهم گفت. بولگاکف مرادش این بوده که در دنیای کمونیسم استالینی در یک دنیای جادوگری و نه یک دنیای عادی به سر می‌بریم. اجرای چنین چیزی خیلی مشکل است و باید تمام فوت و فن جادوگری را بدانی. جواد مجابی هم یک کتاب در همین زمینه نوشته بود. حالا درختی هست که ریشه عمارت را می‌پوساند و فرو می‌ریزاند. اینجا احمد محمود دچار تعارض شد چرا که از طرفی آن مهندس که می‌سازد و از سوی دیگر نحوست معبد آن را به ویرانی می‌کشد و … خلاصه مسائل را قاطی کرده است.

معلوم نیست آن درخت انجیری که ریشه می‌دواند و همه چیز را خراب می‌کند رژیم سلطنت است یا چیست؟ در مجموع احمد محمود ذهنیت سیاسی ضعیفی داشت. داستان‌های کوتاهش بهتر است و می‌شود گفت داستان‌های کوتاه خیلی خوبی دارد.

گفتید بهترین سبکش را در مدار صفر درجه پدید آورد

از نظر فنی مدار صفر درجه بهترین کارش است. البته آن هم آخرش خوب نیست ولی اگر بخواهیم از این عیب صرف نظر کنیم خوب است. در این داستان زنی هست که آبستن نمی‌شود و کسی هست به نام اسفندیاری که خیلی تیپیک است و شبیه قهرمان داستان تریسترام شندی است. البته آن زمان کار تریسترام شندی ترجمه نشده بود و احمد محمود هم زبان نمی‌دانست. ولی شاید یونسی برایش تعریف کرده بود. به هر حال این بهترین کارش است. رمان از زاویه‌ای کاملاً واقعی و بومی آغاز می‌شود. نیمروزی شرجی در کارون دو کوسه با هم حرکت می‌کنند و باله‌های گردشان همچون تیغی برنده آب کارون را می‌شکافد. یکی از ویژگی‌های داستان‌های احمد محمود همین حضور رودخانه کارون به عنوان محل داستان است و درباره کسانی که برای معاش و ماهیگیری و … دست و پایشان را از دست داده‌اند نوشته است.

یک جا نوشته است:  از میانجای فاصله دو پلیته، باریکه خونی پیدا بود. باران جنبید -پارو زد و رفت طرفش. رگه خون از زیر آب می جوشید و پخش می شد. باران رفت دنبال باریکه خون. پلیته رزاق پشت سرش بود. باریکه خون کمرنگ شد -کمرنگتر شد و دیگر نبود. دست باران سست شد. پارو از حرکت ماند. برهان پلیته را کشید زیر انبوه شاخ و برگ ساحل جزیره. باران پارو را از آب کشید بیرون و انداخت کف بلم و با هر دو دست صورت را پوشاند. جریان تندِ پیش از پوزه جزیره، پلیته باران را کشید. خورشید، تند بود -ظهر بود. عرق رو تنِ لُخت باران، رگه رگه شیار زد. سطح آرام کارون می درخشید -مثلِ فلسِ نقره گونِ ماهی کارونی.

این صحنه رمان نخستین ضربه هیجان‌انگیز خود را بر خواننده فرود می‌آورد و از این پس او کاملاً در کمند کشش و حرکت رمان است. باران پسر دوم نوروز نان‌آور خانواده طعمه کوسه می‌شود. نوروز سال‌ها پیش در هنگام عضوگیری جنبش ملی ایران در تظاهرات خیابانی یعنی در دوره مصدق کشته شده و این یکی از گرفتاری‌های احمد محمود بود که می‌خواست انقلابات ایران را پررنگ نشان بدهد اما نمی‌خواست به برخی زوایای آن بپردازد. اینجا گیر افتاده بود. خلاصه پسر اول خانواده ناخلف و همیشه مزاحم دیگران است. اکنون مادر خانواده خاور باید زندگی را تأمین کند خانواده‌ای آسیب دیده از لایه‌های فرودست جامعه که این هم باز از تم‌های احمد محمود است. بار تأمین معاش بی‌بی سلطنت مادر نوروز که پیرزنی آشفته حال است و همچنین باران بر دوش خاور است و این زن مردانه و با اراده‌ای کوه‌آسا بار آن را تعهد می‌کند. خانواده دختری نیز دارد به نام بلقیس که فرزند بزرگ خاور است و با نوذر اسنفدیاری ازدواج کرده است. این‌ها همه در خانه به سر می‌برند که همان خانه همسایه‌هاست. سال‌هاست در حسرت داشتن فرزند می‌سوزند تا اینکه سرانجام بلقیس پس از پانزده سال باردار می‌شود.

در این میان من شخصیت باران را نمی‌پسندم. خیلی رو و سیاسی است. اما شاید خودش به این مساله استشعار نداشته و خواسته یک رمان انقلابی سیاسی بنویسد ولی این وسط یک شخصیت کمیک ساخته. نوذر اسفندیاری یک شخصیت قلابی است. شبیه قهرمانان سلین است که البته مطمئنم محمود نخوانده بوده است. شخصیتی خیلی کمیاب در ادبیات معاصر ایران است. نوعی دایی جان ناپلئون است. منتها به آن شدت توهمات نیست ولی چنین توهماتی دارد.

به طور کلی جایگاه احمد محمود را در ادبیات معاصر ایران کجا می‌بینید؟

احمد محمود از نویسندگان دوره چهارم ادبیات جدید فارسی است. دوره اول دوره مشروطه و کسانی مثل حاجی زین العابدین مراغه‌ای و طالب زاده است که ادبیات مشروطه را به وجود آوردند. این‌ها وضعیت بد ایران را در برابر تمدن جدید یا به قول خودشان فرنگ قرار می‌دهند و اظهار تأسف و گریه و زاری و گاهی تهییج می‌کنند. عده‌ای‌شان هم یادآوری عهد باستان می‌کنند که ما چه بودیم و حالا چرا زیر نگین روسیه تزاری و اروپا هستیم و چرا از غافله علم عقبیم. سفرنامه ابراهیم‌بیک نمونه بارز داستانی‌اش است.

بعد دوره رضا شاه است که نویسندگان شاخص آن صنعتی زاده کرمانی و مشفق کاظمی است که تهران مخوف را نوشته و یکی بود یکی نبود جمال‌زاده هم اثر شاخص دیگر این دوره است که ۱۳۰۱ نوشته و چاپ شده است.

از نویسندگان مهم دوره دوم محمد مسعود است که خیلی نویسنده با استعدادی است. پنج کتاب دارد از جمله گل‌هایی که در جهنم می‌روید. نویسنده مهم دیگر این دوره علی دشتی است که خودش را نویسنده رمانتیک معرفی می‌کند. دیگری محمد حجازی است که یک رمان تغزلی اجتماعی فوق‌العاده به‌موقع در دوره نخست سلطنت رضا شاه می‌نویسد. سرانجام شاخص‌ترین نویسندگان این دوره صادق هدایت است که بوف کور را می‌نویسد و در سال ۱۳۱۵ در هند چاپ فتوکپی می‌کند. پنجاه نسخه فتوکپی می‌کند و تعدادی را برای جمال‌زاده در ژنو می‌فرستد که توزیع کند. این رمال سمبولیک فوق‌العاده، پیش از شهریور ۱۳۲۰ در روزنامه اطلاعات به سردبیری زین العابدین رهنما چاپ می‌شود. جالب است که پیش از استعفای رضاشاه بوف کور در روزنامه رسمی مملکت چاپ می‌شود. علاوه بر این‌ها بزرگ علوی هم در ۱۳۱۳ چمدان را چاپ می‌کند.

دوره سوم دوره بعد از شهریور ۱۳۲۰ است تا دهه ۴۰  و در این دوره هم همان نویسندگان بر روی صحنه هستند. علی دشتی، جمال‌زاده که صحرای محشر را نوشته، بزرگ علوی، محمد حجازی و البته صادق چوبک هم به این جمع می‌پیوندد منتها چوبک بعد از شهریور ۲۰ پیدا می‌شود و به جمع نویسندگان می‌پیوندد. شیرازپور پرتو معروف به شین پرتو هم بوده که یکی از کتاب‌های داستان‌های کوتاهش بازی‌های هستی نام دارد و صادق هدایت هم بوده که بعد از شهریور ۲۰ دوباره فعالیتش را شروع می‌کند.

در دوره چهارم ادبیات مدرن ایران از نظر رمان‌نویسی و داستان‌نویسی، احمد محمود، غلامحسین ساعدی، بهرام صادقی،  هوشنگ گلشیری، محمود گلابدره‌ای و محمود دولت‌آبادی حضور دارند. چند گرایش در اینجا می‌بینیم. سر و کله ناتورالیسم در همین‌ دوره در داستان‌ها پیدا می‌شود. یکی هم گرایش‌های روانکاوانه است. چند تا از کتاب‌های دشتی درباره مسائل عشقی زن و مرد اشرافی است. از سوی دیگر تمایلات بعد از شهریور ۲۰ مثل تمایلات دوره مشروطه سیاسی و از جنس برانگیختن است. نویسندگانی مثل احسان طبری هم وارد معرکه می‌شوند و طبری داستانی می‌نویسد که سرگذشت خسرو روزبه است و به طرز مبالغه‌آمیزی قهرمان‌سازی کرده است. هیچ ارزش ادبی ندارد و یک کار مطلقاً سیاسی است و احسان طبری با این کار خواسته خودش را در عداد نویسندگان رمان جا بزند.

کارهای ساعدی شباهتی به کارهای مارکز دارد. برخی آثارش همان رئالیسم جادویی را به کار می‌گیرد. مثل گاو که در آن گاو مش‌حسن می‌میرد و روح گاو در او حلول می‌کند. ساعدی داستان‌های کوتاهی مثل مندی هم دارد که درباره فاحشه‌خانه‌ای در مراغه است. از جمله داستان‌ها یکی هم این است که یک دختر بکر را برای یک آمریکایی واسطه می‌آورد و او ازاله بکارت می‌کند.

رمان ملکوت بهرام صادقی به نظر من موفق نیست. صادقی در ملکوت تمایلات سوررئالیستی نشان می‌دهد و رمان خوبی هم نیست اما داستان‌های کوتاهش فوق‌العاده است و می‌توان گفت صادقی چخوف ایران است. کتاب سنگر و قمقمه‌های خالی برخی از داستان‌هایش فوق‌العاده است، مثل مهمان ناخوانده در شهر بزرگ. کاری که خیلی جنبه کمیک دارد و ذوق و مطایبه‌اش خیلی زیاد است. البته متأسفانه دکتر صادقی به دلیل اعتیاد زود از کف ادبیات ایران رفت.

کسان دیگری هم هستند مثل هوشنگ گلشیری که شازده احتجابش به صورت فیلم هم در آمد و به سبک رمان مدرن است. گلشیری تا حدودی حق داشت که خیلی از نویسندگان مثل دولت آبادی و امثال او را رمان‌نویس نمی‌دانست و می‌گفت این‌ها رمان‌نویس نیستند. خودش در‌واقع همان مسائل اجتماعی را به صورت دیگری بیان می‌کند و نه به صورت مستقیم و به قصد و نیت برپا کردن انقلاب! موضوع را نشان می‌دهد و می‌رود کنار. جمال میرصادقی مال همین دوره است. این وسط نویسندگان زیادی آمده‌اند که برخی از آن‌ها یکی دو اثر هم بیشتر ندارند.

و حالا با این تصویر کلی از داستان معاصر به سراغ احمد محمود و جایگاهش برگردیم.

احمد محمود که نام اصلی او احمد اعطا هست، هم داستان کوتاه نوشته هم رمان نوشته و هم چند نمایشنامه نوشته است. اعطا در اهواز به دنیا می‌آید و دیپلم می‌گیرد و بعد به دبیرستان و دانشکده افسری می‌رود و با کودتای ۲۸ مرداد مواجه می‌شود و خلع درجه می‌شود و به بندر لنگه تبعیدش می‌کنند و دو سال آنجا در بندر لنگه تبعید بوده  و بعدا بر می‌گردد در یک شرکت مهندسی کار می‌کند و بعد در سازمان خدمات اجتماعی در تهران مشغول می‌شود و دست آخر هم در تهران بازنشسته می‌شود. حجم کارش به نظرم کم نیست. نوشتن رمانی مثل همسایه‌ها در پانصد صفحه، داستان یک شهر در پانصد صفحه، مدار صفر درجه، درخت انجیر معابد و … حجم ناچیزی نیست. لازم هم نیست که ما ادای داستایفسکی را در بیاوریم و آن حجم نوشتن مربوط به دورانی دیگر است. داستان‌های اولیه‌اش ناتورالیستی است. مثل مول یعنی حرامزاده و همچنین بیهودگی. به طور کلی اعطا روی سه محور کار می‌کند که یکی مطالب ناتورالیستی است. یعنی محرک آدمی در کارهایش غرایز است. انسان موجودی است که باید به آزمایشگاه ناتورالیسم برود. واکنش‌ها و کنش‌های انسان کاملاً تابع امیال و غرایزش است و انسان حیوانی بیش نیست. این تز ناتورالیسم است. در داستان‌های آخرش هم باز این را می‌بینید. یک کسی یک تعدادی خر دارد. اسمش علی خرکش است. در یک شرایط انفجاری با کارد خرکشی می‌افتد به جان خرهایش و آن‌ها را می‌کشد و فوق‌العاده صحنه کراهت‌آمیزی است. بعداً بیکار می‌شود و دیگر نمی‌تواند ادامه بدهد و سر چهارراه‌ها کاپوت می‌فروشد. نظیر این داستان‌ها در مول و بیهودگی زیاد است و محور اول کارش وضع رقت‌بار توده‌های مردم است که گاهی رئالیستی و غالباً ناتورالیستی است.

یک بار به خودش گفتم شما تحت تأثیر صادق چوبک هستی و گفت تا آن تاریخ من اصلاً چوبک را نخوانده بودم. دلیل هم ندارد که بگوییم دروغ گفته است.

وجه دوم کارش چیست؟

گاهی رئالیسمش، رئالیسم سوسیالیستی و در‌واقع کمونیستی می‌شود. خودش هم می‌گفت من سوسیالیست هستم. البته بعضی وقت‌ها هم ناتورالیسم غلبه پیدا می‌کند که نمونه‌هایش را گفتیم. در بیهودگی یک آدمی هست که در ایستگاه قطار راه‌آهن گیر افتاده قدم می‌زند و می‌گوید زندگی چه معنی دارد و همه موضوع داستان همین است. تخیلات و اوهام این بی‌ارزش بودن زندگی و آبزوردیته را شرح می‌دهد.

پس وجه دوم کارش وجه سیاسی است

بله محور دیگر بحث احمد محمود سیاسی است. تقریباً در تمام آثار نویسندگان بعد از شهریور ۱۳۲۰ ما تا اواخر جنگ و حتی دهه شصت که اوضاع عوض شد و رمان‌نویسی فارسی متحول شد، یک عامل مهم سیاست و سیاست‌زدگی است. البته الان نباید قضاوت کنیم و نقدهای خود من هم سیاست‌زده بود یعنی جو روز این‌طور بود که اگر کسی از مبارزه و قهرمان‌بازی و مطلق کردن قضایا خودداری می‌کرد به او می‌گفتند نویسنده غیرمتعهد و آثار او را نمی‌خواندند یا می‌گفتند اشرافی و ارتجاعی است. حجم زیادی از آثار احمد محمود و محمود دولت‌آبادی و …. مربوط به همین قضایا است. ضمناً بیشتر ما متوجه صادق هدایت و اخطارهای هوشنگ گلشیری نبودیم یعنی مدرنیته را نفهمیدیم. در کلیدر یک دهاتی، یک کوه‌نشین، می‌شود قهرمان انقلاب. الان خنده‌اور است و نه فقط تعجب‌آور ولی آن موقع جذاب بود.

آقای جواد اسحاقیان نشان داده که طرح داستانی کلیدر مربوط به دن آرام است. دقیقاً دن آرام را تعقیب می‌کند به نحوی که انگار دن آرام را گذاشته جلوی خودش و از رویش رونویسی کرده است. البته مساله اهمیت چندانی ندارد چرا که اصلاً در زبان فارسی رمان و داستانی نیست که پلاتش متأثر از رمان‌ها و داستان‌های اروپایی نباشد. توجه کنید که پلات، اسکلت است. طرح نیست. پلات یعنی ساختمان‌بندی. ثریا در اغما پلاتش را از کتاب همینگوی «خورشید همچنان می‌درخشد» برداشته است. سمفونی مردگان عباس معروفی پلات و قهرمانان و همه چیزش رونویسی از خشم و هیاهوی فاکنر است. براهنی در رازهای سرزمین من طرح و ساختمان داستانش را مو به مو از کتاب فاکنر «همچنان دراز کشیده می‌میرم» برداشته و مو به مو از روی آن اقتباس کرده است. درخت انجیر معابد احمد محمود هم اقتباسی از مرشد و مارگریتای بولگاکف است. البته ما چاره‌ای نداریم نقدی که من هم می‌نویسم اگر الیوت و ادموند ویلسون را بگذاری کنار چیزی ازش باقی نمی‌ماند منتها ما آن زمان نمی‌دانستیم و نمی فهمیدیم و فکر می‌کردیم این کار را خودمان انجام داده‌ایم! تمام این نویسندگان و سران حزب توده و روشنفکران ما مطالبی از هگل و کانت و سارتر و کامو …. می‌گرفتند و فکر می‌کردند خودشان گفته‌اند و ادعایشان هم می‌شد و می‌خواستند به اروپایی‌ها هم یاد بدهند.

به هر حال محور دوم کارهای احمد محمود هم مثل دولت‌آبادی مسائل سیاسی و شعاری است. مثل آن افسری که در سلولش قدم می‌زند و صدای گلوله‌ها را می‌شنود و می‌گوید کشتندشان کشتندشان… این‌ها حقیقتاً جنبه دراماتیک ندارد و اصلاً در زبان فارسی هنوز رمان به وجود نیامده است و داستان کوتاهی است که به اندازه چهارصد پانصد صفحه بسط پیدا کرده و بسیاری‌اش را می‌توانید حذف کنید. مثلاً در داستان کلیدر صحنه آخرش وقتی که سر بریده گل محمد می‌آید یک صحنه تعزیه است و اصلاً متوجه نشده است که اثر دراماتیک با تعزیه فرق دارد. وقتی مکبث نیمه شب می‌رود دانکن را می‌کشد یک حادثه تراژیک به وجود می‌آید. همچنین کشته شدن مکبث به دست مکداف یک حادثه تراژیک است. مکداف می‌گوید الان تو را به سزای اعمالت می‌رسانم و مکبث می‌گوید نمی‌توانی، هیچ‌کسی که از مادر زاده باشد نمی‌تواند من را بکشد. مکداف پاسخ می‌دهد مرگت نزدیک است چون من از مادر زاده نشده‌ام از پهلوی مادر من را بیرون کشیدند. درجا مکبث شمشیر از دستش می‌افتد. اما نویسندگان ما متوجه این قضایا نبودند و نمی‌توانستند هم باشند چون تعلیم و تربیت ما به طور مدرسه‌ای که به درد نمی‌خورد و به طور غیر مدرسه‌ای هم که اصلاً کسانی مثل احسان طبری راهنمای ما بودند! آدمی که چیزی نمی‌دانست و سراپا تفاخر و تفرعن و رسمیت بود و سه نسل را گول زد و تازه کج‌راهه هم نوشت!

یا مثلاً علی محمد افغانی هم همان‌طور که آل احمد گفته از حجم هفتصد صفحه‌اش، چهارصد صفحه را باید کند و انداخت دور. البته افغانی در شوهر آهوخانم لحظه‌های خیلی ممتاز داستانی دارد. آن لحظه‌ای که آهوخانم می‌رود و سید میران را در گاراژ از دست هما نجات می‌دهد یک لحظه داستانی است یا آن لحظه‌ای که سیدمیران آهوخانم را از خانه بیرون می‌کند یک لحظه جالب داستانی است. لحظه‌ای که هادی‌پور به شهر بزرگ می‌آید و مهمان اتفاقی داستان می‌شود آدمی که می‌گوید «من که ملول گشتمی از نفس فرشتگان» و به این درجه از حساسیت رسیده وارد شهر بزرگ شده و این یک حادثه به وجود می‌آورد. پس لحظه‌های داستانی خوب داریم. در دشتی هم هست. در حجازی هم هست. آن لحظه‌ای که «زیبا» فردی را به دام می‌اندازد و شراب بهش می‌دهد و بعد می‌گوید صبح بغل زیبا بیدار شدم یک لحظه داستانی جالب است. مثلاً داستان اُ هنری «آخرین برگ» را ببینید. دختری که مریض شده است می‌گوید هر وقت این آخرین برگ افتاد من می‌میرم. نقاش پیر که او را دوست دارد در سرمای زمستان می‌رود روی دیوار برگ می‌کشد و صبح که دختر بیدار می‌شود می‌گوید برگ هنوز هست. این یک لحظه داستانی است. اما لحظه‌های داستانی اصیل ایرانی را در داستان‌های کوتاه احمد محمود بیشتر از رمان‌هایش داریم.

این مساله به تفاوت داستان ایران و جهان بر می‌گردد یا به توانایی نویسندگان ما؟

داستان‌نویسی به طریق جدید، مخصوصاً رمان و داستان کوتاه، یک فرم و طرح داستانی یعنی اسکلت بندی خاص دارد که اروپایی‌ها از زمان ارسطو متوجه قضیه بودند. البته در ایران قصه‌های خیلی مهمی نوشته شده که هزارافسان یا هزار و یک شب بعدی خیلی نمونه مهمی در ادبیات داستانی جهان به شمار می‌رود. سندبادنامه هم هست. جوامع الحکایات هم هست و داستان‌های تمثیلی به‌خصوص در ایران خیلی پیشرفت کرده بود که عالی‌ترینش بعداً در مثنوی مولوی منعکس شده است. به طوری که می‌گویند استاد قصه تمثیلی در دنیا مولوی است. خود مثنوی یک تمثیل عرفانی است از اول تا آخر. یک نوع سمبولیسم هم در مثنوی هست که می‌توانیم بگوییم که این‌ها پیشروان و پیشتازان سبک سمبولیسم اروپایی بودند و آن‌ها از طریق ترجمه با مثنوی و گلستان سعدی و آثار سنایی و … آشنا شدند و اروپاییان مخصوصاً ویکتور هوگو، گوته، نیچه و … تصدیق کرده‌اند که ادبیات پرباری در ایران وجود دارد.

 منتها داستان‌های معاصر فارسی عموما یک چیزی که اصطلاح فنی‌اش لحظه دراماتیک است ندارند یا اگر هم هست ضعیف است یا اقتباسی و جعلی است. این لحظه دراماتیک را ارسطو می‌گوید «حادثه ناگهانی همراه با طرح داستانی همراه با فرم و پلات». مثل آگاهی ناگهانی انسان از یک واقعیت. این واقعیت می‌تواند خارجی باشد یا درونی باشد. ما چنین لحظه‌هایی که علل فنی و داستانی و واقعی و روانشناختی داشته باشد کم داریم.

یک مقداری هم مساله مربوط به این بود که پیشروان تجدد در ایران نتوانستند از آن ظرفیت زبان فارسی استقاده کنند و عوض اینکه تشریحش کنند رفتند به سراغ تفصیل. دیدند «جنگ و صلح» دو هزار صفحه است فکر کردند رمان کمتر از دو هزار صفحه رمان نیست. در حالی که لرد جیم کنراد در متن انگلیسی چند کلمه است؟ از مهم‌ترین نویسندگان سبک رئالیسم است. لوکاچ وقتی سه نویسنده مهم عصر جدید را معرفی می‌کند نمی‌آید مثلاً گورکی را معرفی کند و با وجود اینکه مارکسیست است می‌گوید سه نویسنده دوره جدید که قهرمان رئالیسم مدرن هستند برنارد شاو است و توماس مان است و کنراد.

توانایی احمد محمود را در خلق عنصر دراماتیک و لحظات داستانی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

باید داستان‌هایش را ببینیم. اعطا گاهی در داستان‌هایش به بیان حدیث نفس می‌پردازد و قهرمان داستان با خودش گفتگو می‌کند. در هدایت و علوی هم مشابه این شخصیت‌ها هستند که یک روشن‌فکر یا تحصیلکرده است و آدمی است که متعلق به توده های مردم نیست و شاخصیتی دارد و بزرگ‌تر از حوزه زندگی مردم عادی زندگی می‌کند و غالباً تنهاست و منزوی است و به خودش فکر می‌کند. این شخص تک و تنها در داستان احمد محمود در ایستگاه قطار است و قطار به دلیل فنی متوقف شده و این در بیابان قدم می‌زند و احساس تنهایی می‌کند. این یکی از داستا‌ن‌های اولیه محمود است که طولانی هم هست. مشخصات او را می‌گوید و بعد گفتگوی درونی آغاز می‌شود: گوشه ابروی راستش که جای زخم کهنه‌ای بود همین‌طور سفید مانده بود و ریشش هم کمی بلند شد. فکر کرد اینکه عیبی ندارد ولی کراواتم… شاید به گره بزرگش می‌خندند؟ اما نه آن‌ها که چیزی سرشان نمی‌شود یک مشت لات بی‌سواد … شانه‌هایش را  بیرون آورد و موهای نامرتب خود را شانه کرد.

این دنبال همان حرف‌هایی هست که هدایت و علوی می‌زنند که مردم لات و بی‌سواد و … کما اینکه در بوف کور هم می‌بینیم که می‌گوید آدم‌ها دهانی هستند که به گلو و روده و مخرج ختم می‌شود. یعنی یک حالت روشنفکرمأبی در نویسندگان ما وجود داشت که خودشان را از جامعه جدا می‌کردند. احمد محمود ادامه می دهد: دو مرتبه صدای خنده در گوشش پیچید. آری حتماً این دفعه به من می‌خندند باید یادشان بدهم که مسخره کردن آدمی مثل من یعنی چه! بدبخت ها… ولی خیلی زود جا خورد. مگر من کی هستم؟ یک آدم بدبخت. از آن‌ها بدبخت‌تر. اگر آن‌ها قدرت دارند که حمالی کنند من این عرضه را هم ندارم من در این اجتماع ارزشم از یک سوسک هم کمتر است. از یک سوسک بی مصرف که همه عمرش از این سوراخ به آن سوراخ می‌رود. اصلاً من به درد چه می‌خورم؟ آدم که نباید خودش را گول بزند. این تاملات همین گونه ادامه می‌یابد و سپس جوان از قهوه خانه بیرون می‌رود و کمی گردش می‌کند ولی با شنیدن اینکه سقف تونل فروریخته (علت توقف قطار این است) همچنین با احساس سردی هوا به قهوه‌خانه بر می‌گردد و در حالتی از نومیدی و تعلیق باقی می‌ماند.

یک داستان دیگر هم دارد به نام عنتر تریاکی که این یادآور عنتری که لوتی‌اش مرده بود از صادق چوبک است و شخص عمده آن نیز به شخص عمده داستان چوبک شبیه است.  هنگاهی که این موضوع را با نویسنده در میان گذاشتم گفت که در این داستان او از چوبک به هیچ عنوان تقلید نکرده و در این موقع اصلاً آن را نخوانده بوده است. گمان می‌کنم شاید محمود در آن زمان جایی چیزی درباره آن خوانده یا شنیده بوده البته چندان مهم نیست چون ماجرا و پایان داستان او با پایان ماجرای چوبک تفاوت دارد. به هر حال عنتر پیر تریاکی مفلوک که از دست آدمیان به ستوه آمده در غیاب لوطی خود و به تقلید از او حبه‌های تریاک را می‌خورد و می‌میرد.

در این دو نمونه که برای داستان‌های کوتاه اولیه احمد محمود کافی است می‌بینیم که مقداری توصیف است و مقداری گفتگوی درونی با خودش است. این را مقایسه کنیم با سگ ولگرد. اگر قرار باشد بگوییم این‌ها از حیوان و از قیاس انسان با حیوان صحبت کرده‌اند، سگ ولگرد هدایت را داریم که البته در سگ ولگرد خیلی حس درد و همدردی شدید است. شرگذشت پات خیلی دردناک است. البته صادق هدایت خودش را هم سگ ولگرد می‌دانست ولی نه خیلی مثل قهرمان این داستان که بگوید مثل این سوسک هم نیستم.

فکر می‌کنم این توضیحات برای داستان‌های اولیه احمد محمود کافی باشد. به هر حال در این داستان‌ها مردم رنج‌دیده و ساده جامعه را می‌بینیم که می‌کوشند و کار می‌کنند و شکست می‌خورند و باز برخاسته و راه خود را سرسختانه دنبال می‌کنند. ما این مردم را هر روزه می‌بینیم ولی با دردها و رنج‌ها و شادی‌ها و عشق‌ها و امیدهایشان ارتباطی نداریم.

به این ترتیب مجموعاً داستان‌های کوتاه اولیه احمد محمود تمرین نویسندگی است. البته وقتی به داستان زائری زیر باران می‌رسد سبکش ورزیده‌تر می‌شود و کمتر احساسی می‌شود و شعار می‌دهد. جنبه داستانی بیشتر می‌شود و این همان رئالیسم انتقادی است که در داستان‌های دولت‌آبادی، چوبک و بزرگ علوی و ساعدی و دیگران هست. نویسنده یک صحنه از اجتماع را می‌آورد و نشان می‌دهد و غرضش نشان دادن فقر است یا یک صحنه را برجسته می‌کند و غرضش داشتن احساس تنهایی و یأس و ناامیدی است. داستان‌های اولیه آل احمد هم همین‌طور است.

بنابراین کار محمود در این زمینه تازگی ندارد.

داستان‌های روستایی دیگران زیاد گفته‌اند.  مثلاً خان محمد از یک روستای دیگر می‌آید مالک او را به ده خود راه می‌دهد او دیگران را تحریک می‌کند که خرمن مالک را از بین ببرند. این به نوعی شبیه جای خالی سلوچ است یعنی نمونه کامل روستانگاری و ذهنیت روستایی نویسنده را نشان می‌دهد. در آخر جای خالی سلوچ پسر مرجان سوار تراکتور است و نویسنده‌ای مثل دولت‌آبادی که در روستا زندگی می‌کند با آمدن تراکتور احساس خطر می‌کند چون از یک طرف تراکتور می‌آید و از طرف دیگر شترها می‌روند. نویسندگان ما به این موضوع پیله کرده‌اند اما اصلاً چنین موضوعی داستان نیست! کافی است این را با نفوس مرده گوگول مقایسه کنید. این فقرنگاری، این بی‌خبری از لحظه‌های دراماتیک، بی‌خبری از انواع دیگر داستان و فرم داستان و پلات داستان در نویسندگان ایرانی حیرت‌انگیز است.

تعریفتان از پلات یا پیرنگ را تشریح بفرمایید

پلات را به پیرنگ ترجمه کرده‌اند اما این غلط است. داستان عناصری دارد که اگر این‌ها در داستان جمع باشد داستان کامل است. اگر هر کدام از این‌ها اشکال داشت به همان نسبت داستان افت می‌کند. مهم‌ترین عناصر سازنده داستان، پلات است. نقاش طرح می‌زند، بعد طرح را پر می‌کند و فکر کرده‌اند که پلات هم همین است و آن را پیرنگ ترجمه کرده‌اند. پلات را اگر بگیریم داستان دیگر داستان نیست؛ یعنی علت وجودی هر داستانی پلات آن است. حالا این پلات چیست؟ می‌توانیم آن را استخوان‌بندی ترجمه کنیم. یک اسکلت را در نظر بگیرید که از گوشت و پوست و جدایش کنیم. باز هم پیداست که اسکلت میمون و فیل نیست و اسکلت آدم است. وقتی نویسنده دست به قلم می‌برد و شروع به نوشتن می‌کند، این پلات باید در مغزش نباشد و اگر نباشد داستان نیست.

مشکل پلات داستان‌های ایرانی چیست؟

پلات در داستان‌ها فرق می‌کند. در داستان‌های سوررئالیستی و سمبولیک و رئالیستی با هم فرق می‌کند. یک مشکل ما همین است که یک چیزی از چخوف یا گوگول می‌خوانند اما متوجه نمی‌شوند که این پلات مال این محیط و این روحیه نیست. سمفونی مردگان اصلاً مال ایران نیست، یک چیز زورکی است. چهارتا برادر داریم مثلاً یوسف که همان بنجی خشم و هیاهو است که از پشت‌بام می‌افتد و معلول می‌شود و بعد یک کودک عقب افتاده بزرگ می‌شود. اصلاً نفهمیده که بنجی چیست و کیست. آن سیاهپوستی که مواظب اوست یک جا می‌پرسد بنجی چیست؟ می‌گوید سی سال است که سه سالش است. وقتی قسمت اول خشم و هیاهو را می‌خوانی تمامش از دریچه بنجی دیده می‌شود، یعنی استدلالی نیست، به مرحله فکری نرسیده، فقط امپرسیون‌های حسی است و مثلاً می‌گوید از سرمای تاریک به سرمای روشن رفتم. چنین کاری خیلی سخت است و فاکنر استاد فن است. او مدت‌ها در هالیوود فیلم‌نامه می‌نوشته و آثار بزرگ کلاسیک را برای فیلم آماده می‌کرده است. سبکی که ابداع می‌کند مربوط به زمان است. برای فاکنر همه چیز تمام شده است. یک داستان دارد به اسم «بود» WAS. سارتر می‌گوید در قطار پشت به جهت حرکت قطار بنشینید. چیزی که می‌گذرد تمام شده است. متأسفانه این‌ها فهمیده نشده است.

البته زیاده‌روی هم نکنیم. کشورهای غیر تولیدی دیگر هم همین کار را می‌کنند. الان دوباره یک ژاپنی نوبل گرفته است که من دیگر نمی‌توانم تعقیب کنم و بنشینم سیصد صفحه رمان بخوانم. ولی اینجا یک چیزی برای ما می‌ماند. اول اینکه زبان داستانی‌مان را دنبال کنیم. زمینه‌اش هست. در فردوسی هست و در هزار و یک شب به جهت دیگر هست. در جوامع‌الحکایات مفصلاً هست. اما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم نویسندگانی مثل دولت‌آبادی و احمد محمود مطالبی نوشته‌اند که مربوط به روستاست و هر کاری می‌کند این موضوع روستایی و خان مالک و ظلم و ستم به رعیت از کله‌اش بیرون نمی‌رود. ته روزگار سپری شده مردم سالخورده را ببینید، می‌بینید این یک کتاب سر هم بندی شده است از تکه پاره‌های کلیدر و از جای خالی سلوچ و…  چون مدرنیته را نمی‌فهمد فکر کرده هفده روایت در کتاب حرف بزنند کافی است ولی هر هفده نفر این‌ها ذهنیتشان روستایی است و همان را می‌گویند که خود راوی می‌خواهد بگوید. بنابراین ما اصلاً این‌ها را جزء ادبیات حساب نمی‌کنیم و تنها جایی که این‌ها می‌تواند خوب باشد به عنوان مدارک و مستندات است.

غیر از پلات به لحظات داستانی هم اشاره کردید. در داستان‌های ایرانی لحظات داستانی موفق هم نداریم؟

جایی که نویسنده ایرانی موفق است یکی رقص هما هست در شوهر آهو خانم، یکی رقص مادربزرگ دانشیان است در سال‌های ابری، و اگر از داستان‌های محمد مسعود شروع کنیم در تلاش معاش یک مقدار گزارش داستانی است ولی صحنه‌های خیلی جالبی هم دارد. مثلاً سه نفرند که یکی‌شان خود محمد مسعود است و آن دوتای دیگر هم کارمند اداره هستند. این‌ها به کافه می‌روند و پول ندارند برای نوشیدنی بدهند. می‌روند چای بخورند اما بطری نوشیدنی را زیر میز می‌گذارند. کباب هم برده‌اند و شروع می‌کنند به خوردن نوشیدنی. وقتی شما یان صحنه‌ها را می‌خوانید صحنه داستانی ایرانی اینجا خودش را نشان می‌دهد. یا مثلاً در دایی جان ناپلئون که رمان کمیک موفقی است شخصیت دایی جان ناپلئون و آن توهماتش خوب نشان داده شده است.

پس عدم موفقیت رمان‌نویسان ما در درجه اول به لحظات داستانی بر نمی‌گردد.

امین فقیری یک داستان دارد که مثلاً خواسته رمان بنویسد و آن هم رمان رئالیسم جادویی! یک رعیتی دچار بزمرگی شده، می‌رود بالای کوه رقص باران می‌کند و بقیه‌اش هم گزارش است. همان رقص هم حرکات عجیبی است که انگار شلنگ تخته می‌اندازد! بعد گوسفندانش را می‌فروشد و می‌آید شهر و پولش را می دزدند. بعد هم می‌رود بزخری و دوباره مقداری گوسفند می‌خرد و آخرش دوباره به روستا بر می‌گردد و اسم این را گذاشته است رمان!

ظاهراً سایه حضور کشمکش روستا و مدرنیته دست از سر داستان ایرانی بر نمی‌دارد.

می‌خواهند مقابله روستایی با صنعت جدید را نشان بدهند اما چون ذهنیت روستایی است نمی‌توانند تشخیص بدهند که تراکتور عامل بیکار شدن روستایی نیست.

به باقی آثار احمد محمود برگردیم؟

انصافاً احمد محمود در زائری زیر باران نثرش بهتر شده است و با طرح جزییات پیش می‌رود و گاهی هم عبارات تازه خوبی دارد.

از زائری زیر باران و داستان‌های کوتاه بگذریم و برسیم به همسایه‌ها.

همسایه‌ها در زمان خودش رمان موفقی بود. قسمت اول رمان قوی‌تر از قسمت دوم است. قسمت اولش اگر این مساله سیاسی پدید نیامده بود و به راه دیگری رفته بود خراب نمی‌شد. بچه‌ای بیداری جنسی پیدا می‌کند و در بخش بعد در کتابفروشی شفق با کتاب‌های کمونیستی آشنا می‌شود و در آن خط می‌افتد. آن موقع ما از این موضوع خوشمان می‌آمد. یعنی مطابق طبعمان بود. اگر به خط عشقی پیش می‌رفت خود من مثلاً می‌گفتم نویسنده مرتجع است که در این بدبختی‌ها رفته ماجرای عشقی نوشته است. اما اگر احمد محمود افق سیاسی نداشت می‌توانست همسایه‌ها را به یک ژرمینال تبدیل کند. ژرمینال داستان عده‌ای است که در یک معدن زندگی می‌کنند و ژرمینال می‌رود و به این‌ها می پیوندد. بیکار است و به آنجا می‌رود. زندگی این‌ها خیلی زندگی سختی است. باید بروند در معدنی که مرطوب است و غالباً مسلول هستند. جایی که این کارگرها هستند یک مرداب است اما تمام اعمالی که بشر در محافل اشرافی و غیر اشرافی انجام می‌دهد را دارند. یعنی آنجا همخوابگی می‌کنند و مثل حشرات آدم درست می‌کنند! همسایه‌ها اگر در آن جهت پیش رفته بود می‌توانست یک رمان نوظهوری باشد. ولی احمد محمود چه می‌کند؟ خالد را در کتابفروشی با کتاب کمونیستی آشنا می‌کند و به زندان می‌افتد و در زندان هم ناصر ابدی پیدا می‌شود و قیام می‌کند بر ضد رژیم و کشته می‌شود. حالا اگر این را مثلاً با خوشه‌های خشم مقایسه کنیم ضعف پلات داستان معلوم می‌شود. خالد صدها حالت دیگر می‌توانست عمل کند ولی آن ذهنیت نمی‌گذارد. مضحک است. این بدویت است، رمان نویسی نیست. می‌گوید: آفاق تاس کباب بار کرده است. عطر خوش تاس کباب تمام حیاط را پر کرده است. صنم چادرش را به کمرش بسته است و نان می‌پزد. آفتاب حیاط را پر کرده است. هرم گرم تنور به آدم لذت می‌دهد. نان‌های صنم مثل کلوچه است. طعمش هم مثل زرده تخم مرغ پخته است. این رمان است!

البته در قسمت بعدیش صحنه‌ای دارد که خاصیت داستانی دارد و خوب است. دختری است اشرافی که در رمان به اسم سیه‌چشم معرفی شده. خالد عاشق این است ولی خب طبعا این دو تا نمی‌توانند به هم برسند. می‌گوید: روی چمن راه می‌رویم. احساس می‌کنم که سبک شده‌ام. می‌خواهم پر بکشم. پنجه سیه‌چشم را فشار می‌دهم. به بوته نخل می‌رسیم. من به طرف چپ بوته می‌روم و سیه‌چشم از طرف راست بوته می‌رود و دست‌هایمان به بالای بوته نخل کشیده می‌شود. نخواسته بگوید بین ما جدایی است. خودش این طرف نخل است و او هم آن طرف. این صحنه قشنگی است. نوک چند برگ نخل که سیخ ایستاده‌اند کف دست‌های این دو تن را نیش می‌زنند. خالد از این سو و سیه‌چشم از سوی دیگر نمی‌خواهند دست‌های یکدیگر را رها کنند اما تیزی برگ‌ها فاصله را زیادتر می‌کند. این یک لحظه داستانی است. به نسبت خوب است در قیاس با ادبیات داستانی ما.

به هر حال خالد و مبارزه، در همسایه‌ها به شکست می‌رسند اما اطلاعات این شکست که در پی کودتای ۲۸ مرداد پیش آمد به داستان دیگری که دنباله همسایه‌هاست محول می‌شود. داستان یک شهر که خالد به تبعید می‌رود.

داستان یک شهر را چگونه می‌بینید؟

آن کتاب به نظر من از همسایه‌ها قوی‌تر است چرا که این یکی تا حدودی تجربی است. محیط بندر لنگه را خوب نشان داده است. قصبه‌ای که راه ندارد، نور ندارد، چراغ ندارد، سینما ندارد، هیچ ندارد. یک مقداری فقرنگاری و این‌ها هم هست اما در اینجا یک ماجرایی پیش می‌آید. البته چیزهای شعاری هم تویش زیاد است. از این‌ها که آن موقع‌ها خوششان می‌آمد مثلاً «خون‌ها باید ریخته شود تا این ملت بیدار گردد.» از این قضاوت‌های بی‌دلیل.

قسمت مهم داستان، داستان همان جوانی است که قهرمان داستان یک شهر است و آشناست و بعد معلوم می‌شود فاحشه‌ای که در این شهر است خواهرش است و او خواهرش را می‌کشد. محیط داستان نخلستان و درهای قدیمی و … پذیرفتنی و جالب است. بعد دو مرتبه فیلش یاد هندوستان می‌کند و خاطرات زندان یادش می‌آید و اعدام کیوان و سیامک و دیگران. این‌ها اصلاً جایش اینجا نیست. این یک گزارش سیاسی است اما مطلبی که آن موقع روشن نبود و بعد روشن‌تر شد و امروز یک واقعیت است را هم می‌گوید. ستمدیدگی مضاعف مبارزان دهه ۳۰ را نشان می‌دهد. «مضاعف از این رو که سران حزب مبارزان را سپر بلای خود ساختند و خود گریختند. یا با دستگاه حکومت کنار آمدند.» این نکته‌ای بود که در آن موقع افراد کمتر می‌گفتند و خود حزب توده هم تا مدت‌ها و حتی شاید حالا هم همین‌طور باشد که این‌ها باور ندارند استالین آدم مستبدی بوده است! یک توده‌ای در ایران هنوز استالین برایش مقدس است. دوم اینکه سران حزب توده اگر هم مساله‌ای بوده اشتباه کرده‌اند! اینکه این موضوع در کتاب آمده و این را می‌گوید جالب است.

در همین داستان شخصی به نام احسان هست که مسئول چاپخانه است و همان وارطان معروف منظورش است. می‌گوید کلاهخود آهنی روی سرش گذاشتند اما چیزی نگفت. «وارطان سخن نگفت.» مُرد ولی نگفت. بعدتر می‌گوید: با آن همه مقاومت… در این مدت می‌شد کوه احد را هم جا به جا کرد.  پس انتقادهایی هم از حزب می‌کند.

به هر حال، داستان یک شهر هم غیر از آن قسمتش بقیه یک گزارش سیاسی است. اگر بلد بود و کتاب هنر رمان کوندرا را خوانده بود می‌توانست این‌ها را به عنوان اپیزودهای داستانی در جعبه آینه رمان بچیند. یعنی یک نوع ملمع‌کاری و کولاژ بکند. البته این کار خیلی سخت است و قدرت زیادی در نوشتن می‌خواهد. نویسنده در این روش یک زمینه کلی را می‌گیرد، مثلاً این زمینه کلی حماقت بشری است، آن وقت ماجراهای گوناگون را در جعبه آینه ویترین رمان می‌چیند و این کاری است که کوندرا می‌گوید بروخ نویسنده آلمانی انجام داده است. یعنی رمان نوعی اکسپرسیونیسم است. چندآوایی هم هست. رمان خوابگردها اثر هرمان بروخ است. قسمتی اش رؤیا و قسمتی شاعرانه و قسمتی سفرنامه است. در این رمان پنج عنصر با هم ترکیب شده است. حکایت به سبک بنیان شده‌ بر سه شخصیت اصلی، نوول آنتیمیستی، و گزارش خبری درباره بیمارستان نظامی، حکایت شاعرانه درباره دختر سپاه رستگاری و … ناقدی گفته که در رمان بروخ پنج خط یاد شده به اندازه کافی به هم جوش نخورده‌اند اما کوندرا می‌گوید این پنج خط بر اساس مضمون مشترک به هم پیوسته است. وحدت بر بنیاد مضمون کافی است. در نتیجه رمان جدید یا رمان چندآوایی به پروراندن همزمان دو یا چند صدا و خطوط ملودیک است. این چیزی است که فکر نمی‌کنم یک نویسنده ایرانی بتواند اجرا کند چون محتاج یک ریاضت خیلی شدید است که همه این‌ها یادش باشد و تسلط عجیب هم به زبان داشته باشد. این است که من دوباره ادعای خودم را تکرار می‌کنم که ما به زبان فارسی رمان نداریم و آنچه که داریم بخشی از یک رمان یا داستان است. نویسنده ایرانی نمی‌تواند اثر چند شخصیتی خلق کند.  شما آثار براهنی را نگاه کنید، با این کتاب‌هایی که نوشته، همه جا خودش هست. حتی وقتی یک زنی را هم وصف می‌کند خودش است. آن ماهی‌ها خودش است. اگرچه تکنیک براهنی از دولت‌آبادی و امثال او قوی‌تر است چون قسمت‌هایی از این کتاب‌های مهم دنیا را خوانده و انگلیسی‌اش خیلی قوی بود و کتاب هم زیاد می‌خواند ولی به نظر من نیمه‌تمام می‌خواند یا از تفسیرها استفاده می‌کرد چون مدتی که من با او سر و کار داشتم آدمی جعلی به نظرم رسید. براهنی جاعل بود. می‌خواست به هر تدبیری هست شاعر درجه یک باشد، نویسنده و رمان‌نویس درجه یک باشد، مقاله‌نویس درجه یک باشد، ولی انصافاً تکنیک را بلد بود. تکنیکی که البته مثلاً در آن کتاب دومش که دوجلدی هم هست ازپلات داستان فاکنر برداشت. داستانی که مسعود توفان اسم آن را ترجمه کرد «زمانی که کپه مرگم را می‌گذشتم» As I Lay Dying.

گفتید درباره درخت انجیر معابد بیشتر توضیح خواهید داد.

داستان‌های احمد محمود زمانی که وارد مسائل سیاسی می‌شود حالت ایدئولوژیک به خودش می‌گیرد. درخت انجیر معابد دچار اشکال ساختاری است. برای اینکه این درختی که ریشه می‌دواند، همراه با خودش متولیانی هم تولید می‌کند. از قدیم مردم محل این درخت را احترام می‌کردند، مثلاً چراغ روشن می‌کردند و نذر و نیاز می‌کردند ولی عمومیت نداشته تا اینکه اواخر حکومت شاه به واسطه جریان‌های مدرنیزاسیون، کشور توسعه پیدا می‌کند و پول زیاد می‌شود و شرکت‌ها و مؤسسات ساختمانی پیدا می‌شوند و به موازات پیشرفت تمدن جدید درخت انجیر معابد و متولیان آن درخت هم تکثیر می‌شوند. یک مالکی هست که خوشنام است و درکتاب هم خوب معرفی شده است. او می‌میرد و زنش با مهندس شرکت ساختمانی رابطه دارد. باغشان را که به قسمتی‌اش هم درخت انجیر معابد رخنه کرده می‌خواهند به یک مجتمع ساختمانی تبدیل کنند. روابط این‌ها روابط غیر مشروع است و فرزند بزرگ این خانواده با این موضوع مخالف است. فرزند دیگر این خانواده می‌افتد در کار جادو جنبل و حقه‌بازی و کلک و … خودش را پزشک معرفی می‌کند در حالی که تحصیلاتی هم ندارد و از طرف دیگر مبارزات زمان شاه شدت و حدت پیدا می‌کند و همه وارد مبارزه می‌شوند.

در اینجا است که اشکال ساختاری کتاب ظاهر می‌شود. مردم هجوم می‌آورند و ساختمانی که آن مهندس ساخته از بین می‌برند اما این تظاهرکنندگان چهره ندارند. معلوم نیست چریک هستند، حزب اللهی هستند، چیستند؟ بعضی‌هایشان هم توده‌ای هستند و همه این‌ها قاطی می‌شوند. شخصیت‌پردازی این‌ها خیلی اشکال دارد اما آن پسر حقه‌باز با کارهایی که انجام می‌دهد چهره‌اش پذیرفتنی است ولی خود موضوع بس که خواسته دو سه تا پلات را در این داستان با هم تطبیق دهد خوب در نیامده است. این کار در مرشد و مارگریتا انجام گرفته اما در درخت انجیر معابد انجام نگرفته است. مبارزه سیاسی آنچنان که در همسایه‌ها و داستان یک شهر و در کتاب‌های دیگر احمد محمود هست با یک موضوع میستیک و عرفانی قاطی شده است. عوامل مرتبط با خرافه‌ها و اعتقادات باستانی در انجیر معابد متبلور شده و دست به دست هم می‌دهند و سبب می‌شوند که این شهر نابود شود. خلاصه این که خواسته بگوید که جامعه ایران به واسطه اعتقاد به درخت انجیر معابد و جادو جنبل به سقوط کشیده شده یا به واسطه مدرنیزاسیون آریامهری، معلوم نیست. در حالی که مثلاً مرشد و مارگریتا صحنه‌هایی که دارد یادآور صحنه‌هایی است که در فاوست می‌بینیم. یعنی یک قصه قرون وسطایی که در آن روح شر حکومت می‌کند. بولگاکف در روسیه شوروی می‌خواهد استالین یا حزب کمونیست را به عنوان روح شر معرفی کند. البته مرشد ترجمه غلطی است. مرشد نیست. مایستر است یعنی استاد اعظم سر و جادوی سیاه. مایستر حزب کمونیست شوروی است. رمان بولگاکف کاملاً از پلات فاوست مو به مو تقلید می‌کند و خیلی تحت تأثیر فاوست بوده است اما انقلابی‌هایی که شعار می‌دهند و بیانیه می‌خوانند، اصلاً معلوم نیست کی هستند و حرفشان چیست و به همین دلیل درخت انجیر معابد اشکال ساختاری دارد.

می‌رسیم به مدار صفر درجه که به گفته شما بهترین کار احمد محمود است.

البته این کتاب هم همان آسیب سیاست‌بازی را دارد. بچه‌ای که تازه به دنیا آمده در آخر داستان در بغل باران به میان جمع می‌آید و باران دو تا انگشتش را به نشان پیروزی می‌کند. کدام پیروزی؟ آن چیزی که ما در مدار صفر درجه می‌بینیم، مثل میتینگ طبقه کارگر در گورستان اهواز و مثل انقلاب ناصر ابدی در همسایه‌ها، همه جا چنین عنصر سیاسی که چیزی جز هیجان‌برانگیزی نیست می‌بینیم. این عیب کتاب است. اگر اعطا آمده بود مدار صفر درجه را در همان فضای خودش پیش برده بود و وارد جریان سیاسی نشده بود یا سیاست را به عنوان یک حاشیه‌ در نظر گرفته بود رمان بی اشکال بود.

در‌واقع اسم مدار صفر درجه یک بار منفی دارد. یعنی از نظر جامعه شناسی گاهی عقرب ساعت جامعه به صفر می‌رسد. عقربه که روی صفر می‌رسد یعنی هیچ حرکتی نیست. پس بنابراین مدار صفر درجه را می‌شود به زبان جامعه شناسی گفت جامعه‌ای است که تمام نیروهای خودش را از دست داده و رسیده به جایی که دیگر حرکتی و جنبشی نیست. مدار کره زمین جایی به صفر درجه می‌رسد که انجماد و نقطه یخ زدگی را نشان می‌دهد. پس بنابراین پیروزی هم در کار نباید باشد.

آیا همین پارادوکس تعمدی کتاب نیست؟

این نمی‌تواند پارادوکس باشد. چون پارادوکس وقتی است که شما دو گزاره در تضاد هم می‌دهید که هر دو جداگانه درست است اما اینجا گزاره‌ای نداریم. نام این کتاب جامعه‌ای را نشان می‌دهد که هیچ گونه تولید و حرکتی ندارد و در یک نقطه معینی ایستاده است بعد آخرش علامت پیروزی نشان می‌دهد. تازه کجا؟ بعد از اینکه نوذر اسفندیاری می‌میرد، بلقیس، یعنی زن نوذر اسفندیاری، باران، که برادرش است، و خاور و عمو فیروز را در گورستان کنار قبر نوذر می‌بیند. رستم‌علی اسفندیاری نیز آنجاست که یک ساواکی است. شهباز پسر شرور فیروز با کلاشینکف رستم را تهدید می‌کند و به تهدید او را وادار می‌کند دراز بکشد و سینه‌خیز روی زمین پیش برود. چند گلوله پی در پی شلیک می‌کند. رستم‌علی نیمه‌جان و خیس عرق شده است و شهباز می‌خواهد او را بکشد. در این هنگام فیروز وارد ماجرا می‌شود و با تحکم اسلحه را از دست پسرش می‌گیرد و به رستم کمک می‌کند تا از جا برخیزد. حس انسانی فیروز رستم را از چنگ مرگ می‌رهاند بعد باران و مائده را می‌بینیم که در کنار هم به خانه می‌روند: باران نگاه انگشت مائده کرد. انگشتری بود. دست به جیب کرد. دستبند را درآورد. باران پیروز را گرفت و دست چپ را دراز کرد. مائده دستبند را انداخت به مچ باران. مائده قفل دست باران را بست و پیروز را از باران گرفت. پیروز طفل تازه متولد شده است. مائده پیروز را از باران که کلمه‌اش هم ابهام دارد می‌گیرد. این پسر همان نسل جوان آینده است و پیروزی آینده از آن اوست! اما در مداری که روی نقطه صفر می‌چرخد، پیروزی چیزی ناممکن یا به تعبیر شاملو حفر تونلی در کوه است.

به این ترتیب نویسندگان ما عموما دچار تشتت فکری هستند. می‌خواهد سقوط یک جامعه را نشان دهد اما فکر می‌کند اگر این کار را بکند خوانندگانش را از دست می‌دهد. خواننده‌ای که اثر محمود یا دولت آبادی را می‌خواند انتظار دارد یکی مثل گل‌محمود در کلیدر پیدا شود. یعنی نمی‌تواند بفهمد که دوره قهرمان‌بازی تمام شده است و در تسخیر تمدن سنتی است.  ماقبل مدرن زندگی می‌کند.

پس نکته مثبت مدار صفر درجه که باعث شد آن را بهترین اثرش بدانید چیست؟

مدار صفر درجه یک چیزی دارد که در بین آثار خود محمود هم نیست. در آثار نویسندگان دیگر هم نیست و آن حضور یک عامل کمیک است در یک رمان سیاسی و آن نوذر اسفندیاری است. نوذر اسفندیاری یک آدمی بوده از دوره ملی شدن نفت در ایران که طرفدار مصدق بوده و به همان شکل باقی‌مانده و فرهنگ سیاسی همان دوره را به دوره جدید می‌آورد در حالی که سالها از قضیه گذشته است. نوذر اسفندیاری فکر می‌کند که یکی از قهرمانان ملی شدن نفت بوده است و هر جا می‌نشیند و بلند می‌شود از قهرمانی‌های خودش صحبت می‌کند. از جمله یک روز در دوره چریک‌بازی ها با یک خبرچین ساواک صحبت می‌کند. به یک بانک خیره شده است. خبرچین می‌گوید چه کار می‌خواهی بکنی و به فکر چه هستی؟ می‌گوید به فکر سرقت مسلحانه! ما باید به این بانک حمله کنیم. خبرچین فکر می‌کند این جزو گروه تروریستی است. اگر این را آزاد بگذارم این بانک را می‌گیرند و می‌کشند و پول‌ها را می‌برند و نوذر اسفندیاری توقیف می‌شود. وقتی نوذر اسفندیاری در برابر واقعیت قرار می‌گیرد بادش می‌خوابد. حتی چیزهایی که ساواک نخواسته بروز می‌دهد. در خیالش است که من مبارزه می‌کنم و قهرمانی می‌کنم و… وقتی وارد ساواک می‌شود همه این‌ها را اعتراف می‌کند و بالاخره این‌قدر مزخرف می‌گوید که ساواکی‌ها می‌فهمند این مغزش معیوب است. وقتی از بازداشت ساواک می‌آید خودش را از تک و تا نمی‌اندازد. در عین حال خودش یک پا دایی جان ناپلئون است و کارها و حرکاتش خیلی خنده‌آور است. بعدها روزی که روزنامه‌ها نوشتند در اهواز ارتش به ماشین‌ها و … حمله کرد افسر شهربانی به این نوذر اسفندیاری می‌گوید برو و این فکر می‌کند که لیدر این مبارزان است و هنوز در توهمات خود باقی است. نمی‌رود و به اخطار پلیس توجه نمی‌کند و تانک می‌آید و از رویش  رد می‌شود و داستان زندگی‌اش به این ترتیب بسته می‌شود!

و جمع‌بندی پایان شما درباره آثار محمود؟

با توجه به تحلیل‌هایی که انجام شد رمان زمین سوخته و درخت انجیر معابد قابل خواندن نیست و اصلاً نمی‌شود بخوانی و هم ازنظر تکنیک و هم از نظرمحتوا خیلی کهنه شده است. داستان همسایه‌ها قسمت مهم داستانی‌اش همان قسمت خانه اجاره‌ای است که فقرا هستند و بلورخانم است. همسایه‌ها البته بد نیست و خواندنی است و سبک نوشته‌اش هم سبک تجربی است ولی هم این کتاب و هم کتاب سووشون سیمین دانشور اشکال پلات دارند. یعنی ساختار داستان، ریشه و بن داستان، روی دو تا موضوع و دو تا محور می‌چرخد، مساله فقرنگاری و بدبختی و عسرت جامعه همراه با مسائل جنسی که بین خالد و بلورخانم است و یک مساله شعاری سیاسی قلابی. سووشون هم همین است و آخر سر قهرمان داستان سووشون یعنی زری که می‌گفت «اگر دنیا دست زنها بود جنگ نبود»، می‌گوید «از این پس من بیکار نمی‌نشینم و دست خسرو تفنگ می‌دهم!» زری در مجموع یک قهرمان داستانی مطلوب است. جنبه داستانی کارهایی که انجام می‌دهد قوی است مثلاً جایی که به حمام می‌رود یکی از خویشان یوسف خان می‌آید و بدن این را می‌بیند. رسم بوده است یکی از خویشان داماد آینده می‌رفته بدن او را می‌دیده که گزارش بدهند که چطوری است. آنجا خوب است. صحنه استانداری و آنجایی که دختر استاندار اسب خسرو را می‌گیرد هم خوب است ولی این عشایر که جمع می‌شوند و می‌خواهند مبارزه کنند باز از همان موضوع مزمن جامعه ایرانی نشأت می‌گیرد. 

در مجموع می‌توان گفت احمد محمود در همه رمان‌هایش این اشکال‌ها را دارد. زمین سوخته کاملاً اشکال دارد. خیلی گزارش ناتمام و ابتری از مساله جنگ ایران و عراق است. دو سه ماه بیشتر از جنگ نگذشته و عمق مساله را نتوانسته تشخیص بدهد و شعاری است. مثلاً صحنه‌ای که یک گرانفروش را می‌گیرند و اعدام می‌کنند کاملاً مصنوعی است و خوب هم پرداخته نشده است و اقتباس از داستان‌های بلشویکی روس است.

داستان‌های کوتاهش را بیشتر می‌پسندم، مخصوصاً در مجموعه دیدار چند داستان با اسلوب قوی وجود دارد و مدار صفر درجه هم به همین دلیل حضور یک شخصیت کمیک در یک رمان سیاسی یک چیز غیرمترقبه است. اگر توانسته بود و مثل بروخ این روابط را عمیق‌تر دیده بود و بغرنج تر دیده بود طبعا خیلی مدرن‌تر می‌شد ولی در همین حالش هم پذیرفتنی است و به عنوان یک رمان می‌توانیم بپذیریم. به هر حال احمد محمود نویسنده پرکاری بوده است. چندین هزار صفحه مطلب نوشته است و آن چیزهایی هم که به‌خصوص در داستان کوتاهش می‌نویسد تجربه قشری از جامعه ایران است که در دوره شاه تغییر می‌کند و تحول اقتصادی و سیاسی این دوره را نشان می‌دهد.