آخرین مطالب

» بایگانی (بر اساس شماره) » دغدغه‌های راوی متون کهن

عبدالمجید ارفعی در گفتگو با برگ هنر: شناخت زبان‌های باستانی علم است و ما از آن فارغیم

دغدغه‌های راوی متون کهن

گفتگو: اقبال معتضدی، مسعود بُربُر برگ هنر: اندکی بیش از یک ساعتی که نزد استاد عبدالمجید ارفعی گذراندیم همچون کلاس درسی فشرده و آموزنده بود، هم به دلیل حجم عظیم دانشی که پشت جملات او انباشته شده، و هم به خاطر غنای بی‌اندازه منش والای او. آن گاه که سعی کردیم دو قدمی فراتر از […]

دغدغه‌های راوی متون کهن

گفتگو: اقبال معتضدی، مسعود بُربُر

برگ هنر: اندکی بیش از یک ساعتی که نزد استاد عبدالمجید ارفعی گذراندیم همچون کلاس درسی فشرده و آموزنده بود، هم به دلیل حجم عظیم دانشی که پشت جملات او انباشته شده، و هم به خاطر غنای بی‌اندازه منش والای او.

آن گاه که سعی کردیم دو قدمی فراتر از گفتگوهای زندگی‌نامه‌ای بگذاریم و در حوزه ایلام‌شناسی و متون کهن نیز از او بیاموزیم، حدس و گمان‌های مبتدیانه ما را با دقت و از سر حوصله گوش می‌کرد و به آن می‌اندیشید و سپس پاسخی درخور می‌داد و گاه با ذوق و لذت و خنده سخن می‌گفت و گاه حتی برای یافتن پاسخ و نشان دادن چرایی استدلالش، منابع اصلی و تصاویر کتیبه‌ها و سنگ نوشته‌ها و متون کهن را می‌آورد و بر میز پیش رویمان می‌گذاشت و توضیح می‌داد. تلاش کردیم تا جای ممکن لحن او را نیز که با شیرینی و صلابت توامان همراه بود در متن گفتگو که در ادامه می‌خوانید منتقل کنیم.

معتضدی: نخست برای مخاطبانمان بفرمایید که چگونه به خوانش متون کهن علاقمند شدید.

من از بچگی تاریخ را زود یاد می‌گرفتم، جغرافی را هم زود یاد می‌گرفتم اما ریاضیاتم اصلاً خوب نبود و خیلی وقت‌ها واقعاً درک هم  نمی‌کردم. شاید به خاطر همین علاقه من به تاریخ بود که کلاس پنجم یا ششم ابتدایی که بودم شادروان عمویم یک کتاب تاریخی برای من خرید چاپ زمان مظفرالدین شاه به نام «نامه خسروان». کتاب چاپ سنگی بود و هنوز هم این کتاب را دارم و اولین کتابی است که من داشتم. علاقه به تاریخ اصلاً در ذاتم بود و راحت‌تر از درس‌های دیگر آن را می‌فهمیدم و بعدها کلاس سوم متوسطه هم که تمام شد با فرهنگ پیش از اسلام ایران آشنا شدم و با خواندن کتاب گات‌های مرحوم پورداود و کپی کردن برخی ترجمه‌های ایشان از برخی متن‌های گات‌ها و الفبای اوستایی و این چیزها تلاش کردم برای یاد گرفتن این زبان.

در دبیرستان از معلم ادبیات فارسی‌مان، جلال متینی، که آن زمان دانشجوی دوره دکترای زبان فارسی بود الفبای فارسی باستان را گرفتم و تلاش کردم آن را یاد بگیرم. کلاس ششم دبیرستان که بودم در یک بساط کتابفروشی، کتاب «کارنامه اردشیر بابکان» محمد جواد مشکور را دیدم که هم ترجمه فارسی داشت، هم متن اصلی پهلوی را داشت و هم واژه‌نامه داشت یعنی کلمات را به خط پهلوی نوشته بود و ترجمه فارسی را هم آورده بود. از روی آن کوشش کردم زبان پهلوی یاد بگیرم و در همان سال خوشبختانه موبد شهزادی پذیرفت به من و یکی از از دوستانم که از قضا یهودی هم بود، اوستا یاد بدهد که یک کمی هم اوستایی یاد گرفتم. همین‌ها باعث شد وقتی رفتم به دانشکده ادبیات برای خواندن همین زبان‌ها، با فارسی باستان و پهلوی و اوستایی تا حدی آشنا بودم و نسبت به آن‌ها ناآگاه نبودم. دوره لیسانسم که تمام شد می‌خواستم بروم دکترای زبان‌های باستانی ایران را بگیرم که بعد این گرایش تغییر کرد.

چه شد که به جای زبان‌های باستانی ایران به سراغ اکدی و زبان‌های بین‌النهرین رفتید؟

قبل از این دوران، من با خواندن چند نمونه کتاب با بین‌النهرین آشنا بودم. یکی که چندان هم لذت‌بخش نبود، یا لااقل ترجمه‌اش خوب نبود، الواح بابِل اثر ادوارد شی‌یرا با ترجمه علی اصغر خان حکمت بود که مترجم خیلی خوبی بود اما مثل ذبیح‌الله منصوری کلی چیز از خودش اضافه کرده بود! ولی یک کتاب قبل از آن درآمده بوده به نام الواح سومری از ساموئل کریمر با ترجمه بسیار بسیار خوب داوود رسایی که اگر زنده باشند من برایشان طول عمر و سلامت آرزو می‌کنم و اگر رفته‌اند امیدوارم بخشایش اهورایی داشته باشند.

به هر حال بدین شکل تا اندازه‌ای با فرهنگ بین‌النهرین آشنا شده بودم و در همان زمان هم کتاب تاریخ بین‌النهرین احمد بهمنش استاد تاریخ دانشکده ادبیات درآمد و آن را  گرفتم و خواندم. حالا می‌خواستم بروم دانشگاه پنسیلوانیا و دکترای زبان‌های باستانی ایرانی را بگیرم. اینکه در یک دانشگاه آمریکایی قبولتان کنند بیش از هر چیزی به توصیه استادان وابسته است و نه نمره‌هایی که سر کلاس گرفته‌اید. مرحوم پورداوود توصیه‌نامه‌شان را نوشتند، مرحوم فره‌وشی هم که من با ایشان کار کرده بودم توصیه‌نامه‌شان را نوشته بودند، رفتم نزد استاد خانلری که توصیه‌نامه‌ای از ایشان هم بگیرم. ایشان توصیه‌نامه را دادند اما گفتند که چرا باید این رشته را بخوانی؟ ما فلانی و فلانی و فلانی را داریم که همین زبان‌ها را می‌خوانند و تو برای چه این کار را بکنی؟ تو برو این زبان‌های ایلامی و اکدی را بخوان. استاد خانلری این‌طور گفت و من عین سخن ایشان را با استاد پورداوود هم در میان گذاشتم و ایشان هم بلافاصله نظر خانلری را تأیید کردند. این شد که من اول دو سال در دانشگاه پنسیلوانیا اکدی را خوب یاد گرفتم که سال اول مقدمات بود و سال دوم متن و این چیزها را خواندم و بعد خودم را به دانشگاه شیکاگو منتقل کردم برای اینکه آنجا تنهایی جایی بود که در آمریکا روی ایلامی کار می‌شد. مرحوم [ریچارد] هلک آنجا کار می‌کرد و من خدمت ایشان رفتم هم برای ادامه اکدی و یاد گرفتن مقداری سومری که برای اکدی لازم است و هم برای فراگرفتن ایلامی. هفت یا هشت سال هم آنجا طول کشید تا کارم را به سرانجام رساندم و برگشتم به ایران.

و زمانی که به ایران برگشتید چه کردید؟

در ایران، در فرهنگستان ادب و هنر، مرحوم خانلری مرا به کار گرفتند. قدم اول من این بود که چون در این زمینه کتابخانه‌ای در ایران به آن صورت نبود یک کتابخانه‌ای فراهم کنم. این بود که در دو سه سالی که آنجا کار می‌کردم یک فهرست بلندبالایی از کتاب‌ها را تهیه کردم. آن فهرست را اول فرستادم به مؤسسه‌ای در انگلستان و هر روز برایمان کتاب می‌آمد تا اینکه یک روز یک کتابی که خودشان در سال ۱۹۳۶ چاپ کرده بودند را نوشتند که هنوز چاپ نشده است! من برای ایشان نوشتم که کتابی خودتان چاپ کرده‌اید را به من می‌گویید هنوز چاپ نشده؟ من هم خریدم را از شما قطع می‌کنم! بعد شروع کردم از یک موسسه آلمانی کتاب خریدن. در همین مدت ۵۴ مجله معتبر را مشترک شدیم. جلد اول برخی ازای مجله‌ها ممکن است مربوط به سال‌های ۱۸۱۰ بوده باشد! به این ترتیب توانستم یک مجموعه نسبتاً کاملی را برای این رشته جمع و جور بکنم.

این کار را سال ۵۴ شروع کردم و تا سال ۵۷ که آنجا خدمت می‌کردم ادامه داشت. اما متأسفانه با کنار گذاشتن استاد خانلری و رفتن محجوب از فرهنگستان ادب و هنر ایران، فرهنگستان دست یک فوق لیسانس عربی افتاد که همکارمان هم بود اما همان اول دو تا کار کرد. یکی اینکه من را مازاد بر احیتاج اعلام کرد و دوم اینکه به آن مؤسسه نوشت ما دیگر به این کتاب‌ها احتیاج نداریم و نفرستید و به این ترتیب متأسفانه در این کار وقفه افتاد و به‌خصوص مجله‌ها خیلی حیف شد چون محتوای مجله‌ها اطلاعات به روز و علمی دنیا است. یک کتاب ممکن است حاصل کار بیست سال باشد اما مجله‌ها به روز هستند. به هر صورت آن زمان این کار قطع شد و دیگر نمی‌دانم بعدها آن را از سر گرفتند  یا نه اما می‌دانم آن زمان دیگر این روند قطع شد.

معتضدی: خوانش گل‌نبشته‌ها و سنگ‌نبشته‌ها و کتیبه‌ها را از چه زمانی آغاز کردید؟

خوانش متن‌های اکدی و گل‌نوشته‌های اکدی را از دانشگاه پنسیلوانیا آغاز کردم که البته از روی متن های چاپ شده می‌خواندیم. مثل همین صفحه مثلاً که  گیلگمش است، لوح اول از ۱۲ لوح گیلگمش که الان من به شاگردانم درس می‌دهم. همان سطرهای اولش است که نوشته «مردی که همه چیز را دید و همه چیز را می‌دانست» و …

بربر: شما فرمان کورش بزرگ را هم ترجمه کردید. در شبکه‌های اجتماعی و جملاتی به کورش بزرگ منتسب می‌شود که شما می‌دانید از متن فرمان کورش بزرگ نیست، واکنش شما چیست؟

تفاوت این جاست که من کوشش می‌کنم به متنی که بر می‌گردانم امین باشم پس بنابراین نه چیزی اضافه می‌کنم و نه از آن کم می‌کنم مگر اینکه ضرورت نوشتاری باشد یعنی مثلاً اگر عین متن را بنویسم از نظر فارسی ناخوانا خواهد بود و باید اصلاحش کنم وگرنه کوشش می‌کنم در آنچه می‌نویسم به آنچه متن اصلی نوشته وفادار باشم. نمی‌دانم دیگران آن حس امانت‌داری را دارند یا نه ولی خیلی وقت‌ها ممکن است چیزهایی که می‌نویسند را از یک متن‌هایی که یونانی‌ها نوشته‌اند که کورش چنین وصیتی کرده و … بردارند و چاپ کنند که این‌ها حسابش جداست.

بربر: راولینسون سال‌ها پیشتر فرمان کورش را خوانده بود، تفاوت کار شما چه بود؟

اولین بار در پنسیلوانیا و برای اینکه خودم یاد بگیرم این کار را کردم. از روی متنی که در سده نوزدهم انگلیس‌ها چاپ کرده بودند یک مقدار با آن آشنایی داشتم. وقتی هم که در ایران برای مرحوم خانلری کار می‌کردم صحبت سر این بود که من بروم آمریکا و گل‌نوشته‌های تخت جمشید را بخوانم و ۵۰۰ تا ۵۰۰ تا که می‌خوانم بفرستم و مرحوم خانلری چاپ کنند اما گفت قبل از آن باید این منشور را ترجمه کنی. من هم رفتم انگلستان و یک مولاژی برای خودم اختصاصی درست کردند و چند عکس هم که خودشان گرفته بودند خریدم و برگشتم ایران و شروع کردم نسخه‌برداری کردن.

اما در حقیقت کار اصلی من روی این متن که کوشش  کردم از زبان اصلی آن را ترجمه کنم بازسازی سطر ۳۶ بود که محل شکستن استوانه است.

[با اشاره به شکستگی استوانه فرمان کورش بزرگ] آنچه من تلاش کردم بخوانم اینجاست که شکسته شده است و دیگران نتوانسته بودند بخوانند. کار من بازسازی این تکه است و اینجاست که من توانستم بازسازی کنم و محل چسبیدن این قطعه این سطر است که من توانستم بازخوانی کنم و یک مقدار از اینجا که محل چسبیدن این است و خراب شده است. خوشبختانه با قطعه‌ای که چهار پنج سال پیش پیدا شد، در واقع سه قطعه‌ پیدا شد که یک قسمتش مربوط به همین جاست و خواندن مرا تأیید می‌کند.

بربر: درباره تفاوت بخش اکدی سنگ‌نبشته بیستون با فارسی باستان و ایلامی جدید هم توضیح می‌دهید؟

در سنگ‌نوشته بیستون دو متن اکدی به لهجه بابلی نو و ایلامی اولیه داریم که پشت سر کلاهخوددار است. این‌ها دو متن اولی بودند که در سنگ‌نبشته بیستون نوشته شدند اما بعد به خاطر اینکه می‌خواستند نقش آخری را اضافه کنند متن اکدی را پاک کردند و بعد از متن فارسی باستان در زیر نوشتند. متن ایلامی موجود که کنار فارسی باستان است با متن فارسی باستان مطابقت می‌کند اما در متن اکدی ما یک چیزهایی داریم که در متن فارسی باستان و ایلامی جدید نداریم. مثلا مواردی همچون تعداد کسانی که در جنگ‌ها کشته شدند یا اسیر گرفته شدند و از این دست. تفاوت بیشتر در این زمینه است و در باقی موارد مشابه یکدیگر است. تنها در متن فارسی باستان و ایلامی جدید، این تعدادها حذف شده است.

معتضدی: و ادامه فعالیت‌هایتان تا امروز؟

پس تا اینجا به طور خلاصه وقتی که من در فرهنگستان ادب و هنر کار می‌کردم، یکی که برای فرمان کورش کار می‌کردم، یکی جمع‌آوری کتاب بود که هر روز در جعبه‌هایی می‌فرستادند و نزدیک ۴ میلیون دلار کتاب خریدیم که امروز خریدنش دیگر محال است. یکی هم که شروع کرده بودم روی ترجمه بعضی از متون بین‌النهرینی کار کنم و قصدم این بود که این متون را به ایرانی‌ها بشناسانم. چند متن را اول در نظر داشتم در این کار انجام بدهم، یکی قانون خمورابی بود، یکی گیلگمش بود، یکی افسانه آفرینش [انوما الیش] بود که می‌خواستم این‌ها را معرفی کنم و بعضی متن‌های متفرقه دیگر. این‌ها را می‌خواستم چاپ کنم که خب خمورابی را شروع کردم و زنگ تفریح من زده شد و مازاد بر نیاز شدم.

معتضدی: پس تلفظ درستش خمورابی است.

بله این هم حمورابی نیست، خمورابی است. چون اصلاً نه «ه» و نه  «ح» در این زبان نداریم. H می‌نویسیم و یک نیم‌دایره هم زیرش می‌نویسیم که باید «خ» خوانده شود اما باعث شده در ترجمه‌های معمول و کتاب‌های انگلیسی گاه آن علامت را ننویسند و در ترجمه به فارسی هم این‌طور شده که یکی «ه» خوانده و یکی «ح» اما همان خمورابی درست است.

بربر: یک کار مهم که به گمانم هنوز هم ادامه می‌دهید، شناسنامه کردن متون شوش است.

وقتی در موزه ایران باستان شروع به کار کردیم، اول شروع کردیم به گردآوری و همزمان کلاس گذاشتیم و همزمان شروع کردم گل‌نوشته‌های تخت جمشید را خواندن و بعد از بیرون آمدن من  از موزه چاپ شد و کتاب سال هم شد. متن‌هایی بود که ۱۵۰تایش سال ۱۳۲۷ به ایران برگردانده شده بود و ۱۴تا را هم باستان‌شناسان ایرانی پیدا کرده بودند که بعداً از آنجا هم به علت بازی‌هایی که در خیلی از ادارات ما رواج دارد، یعنی بدگویی و غیبت و کارشکنی که من تحملش را نداشتم، آمدم بیرون. اما این‌ها را انجام دادم.

بعد هم که از موزه بیرون آمدم، مهندس بهشتی و آقای محیط طباطبایی از من خواستند کتیبه‌های شوش را یک سر و سامانی بهشان بدهم چون خیلی‌هایش در انبارها همین‌طور روی هم ریخته شده بود و رفتیم در قلعه جایش را پیدا کردیم. بعد از چند سال از این قفسه های ریلی گذاشتیم که بتوانیم تعداد زیادی کتیبه بگذاریم. اول به من گفته بودند که فقط شناسایی کن که مال کدام پادشاه است، من هم دانه به دانه بر اساس خواستشان شناسایی کردم؛ بعد گفتند بنویس مال کدام پرستشگاه است، آن را هم نوشتم؛ بعد گفتند متنش را هم بنویس که در آخرین فصل‌هایی که آنجا کار می‌کردم برگردان خط این‌ها را هم برگردان می‌کردم و می‌نوشتم. البته بیشتر این کتیبه ها را فرانسوی‌ها در طول سال‌هایی که در اینجا کار کرده‌اند از سال ۱۹۰۳ به این سو به چاپ رساندند و تنها حدود ۲۵تا بود که من دیدم هنوز چاپ نکرده‌اند، چون واقعاً خیلی مشکل است: قطعات کوچک کوچک است که نمی‌توانیم به هم ربطشان بدهیم و برای همین چاپ کردنش واقعاً خیلی مشکل‌آفرین است.

بربر: فهرستی از زبان‌هایی که می‌خوانید می‌فرمایید؟

می‌خواندم یا می‌خوانم [با خنده]؟ خیلی فرق دارد. قبل از اینکه بروم آمریکا فارسی باستان بلد بودم و اوستایی بلد بودم پهلوی هم کار کرده بودم. رساله فوق لیسانس من آن زمان ترجمه سه متن پهلوی به فارسی بود که قبلاً چاپ نشده بود با واژه‌نامه‌اش. اما الان دیگر قرن هاست که گذشته [با خنده].

در آمریکا هم که با زبان ایلامی و اکدی طبیعتاً آشنا شدم چون داشتم در همین زبان‌ها تخصص می‌گرفتم. یک مقداری هم سومری کار کردم که البته می‌توانم بگویم واقعاً سومری نمی‌دانم برای اینکه به جای اینکه از پایه شروع کنیم استادی که به ما درس می‌داد از یک متن سنگین ادبی شروع کرد. دستورهایی بود که یک کشاورز می‌دهد که چگونه کشت کنند. خلاصه ما هنوز پایه‌های زبان سومری یاد نگرفته متن ادبی سنگین دست گرفتیم. من چیزی به آن صورت یاد نگرفتم چرا دروغ بگویم ولی خب کاربردهایی که در اکدی دارد، آن‌ها را یاد گرفتم.

بعد هم البته ما مجبور بودیم برای اینکه بتوانیم کار استادهای دیگر را بخوانیم، آلمانی و فرانسوی را هم در حد ترجمه کردن یاد بگیریم که شاید الان خیلی‌هایش را از این آلمانی و فرانسه فراموش کرده باشم. همین‌ها دیگر. یک کمی هم زبان فارسی بلدم و یک کم دستور زبان عربی بلدم و گویش محلی خودم که لارستانی است [با خنده]

بربر: احیاناً به سراغ سغدی و زبان‌های آن طرف که نرفتید؟

نه! 

بربر: درباره ایلامی کهن هم که آیا اساساً خوانده می‌شود یا نه توضیح می‌فرمایید؟

از ایلامی کهن دو نوع خط داریم. یکی خط اسنادی است که تعداد زیادی شکل دارد؛ حدود دو تا سه هزار شکل دارد که شناسایی نشده است. یک نوزده بیست قطعه‌ای هم متن پادشاهی داریم یا آجرنوشته که در جیرفت پیدا شده یا روی شیئی که در شوش پیدا شده نوشته‌اند و بعضی از شکل‌ها را می‌توانیم تشخیص بدهیم چون سه تا از این‌ها دو زبانه هستند: هم به ایلامی کهن است و هم به اکدی. برخی جاها می‌توانیم مثلاً اسم اینشوشینک را شناسایی بکنیم یا مثلاً برخی حروف دیگر که حالت ربط و … دارد. والتر هینتس در سال ۱۹۷۲ مقاله‌ای چاپ کرد  و معتقد است که آن را رمزگشایی کرده و حتی نمونه هم آورده که من وقتی نمونه‌ها را کنار هم آوردم خواندنشان مطابقت نمی‌کرد با شکل‌هایی که آنجا بود. اکثراً هم امروز پذیرفته نیست که رمزگشایی کامل هینتس را بپذیرند. چون تعداد ایلام‌شناسان در دنیا محدود است و شاید از تعداد انگشتان دست بیشتر نباشد، این است که چندان مورد قبول واقع نشده البته شاگردان خود هینتس همه شیوه او را قبول دارند و به کار می‌برند اما بیرون از آن محدوده واقعاً مشکل است.

بربر: پاتس چطور؟

پاتس باستان‌شناس است و بسیار متأسفم که در ایران راهش دادند و اجازه حفاری هم به او دادند. برای اینکه نگفت من اشتباه کردم که نام مجعول برای خلیج فارس به کار بردم. گفت من از ایرانی‌ها معذرت می‌خواهم اما هیچ گاه نگفت آن نام مجعول را اشتباه کردم به کار بردم. من تحملش نمی‌توانم بکنم. یک روز یک باستان‌شناسی آمد تالار کتیبه‌ها که روی نقش‌های حجاری‌های تخت جمشید کار کند. رساله دکترایش بود. بعد عرب‌ها پول داده بودند و رفته بود حفاری کرده بود و نام مجعول خلیج فارس را نوشته بود. من گفتم وقتی دوبی بودم و وقتی آنجا حفاری می‌کردند با آن‌ها صحبت کردم که چرا می‌گویید این‌ها یونانی است و نمی‌گویید این‌ها اشکانی است؟ گفتند عرب‌ها به ما پول می‌دهند و ما هم مطابق خواسته آن‌ها رفتار می‌کنیم. بعد به او گفتم که شما چقدر از عرب‌ها پول گرفتید؟ عصبانی شد و با خانمی که همراهش بود داد و قال راه انداخت که تو توهین می‌کنی و از تالار کتیبه ها بیرون رفتند [با خنده].

بربر: نقش کورانگون هم مربوط به دوره ایلام کهن است؟

کورانگون متن ندارد و فقط شکل است که آن هم مربوط به باستان‌شناسان و در حوزه هنر است. من تنها چیزی که نوشته شده را کوشش می‌کنم بخوانم و در کار هنر نیستم که شایستگی تفسیر و این‌ها را داشته باشم.

بربر: به ویژه در صد سال اخیر هویت ایرانیان امروز عمدتا به آریایی‌ها منسوب شده است اما به نظر می‌رسد سهم ایلامی‌ها هم در هویت ایرانی تا همین امروز انکارناپذیر است و اغلب نادیده انگاشته شده. از نگاه شما جایگاه ایلام در هویت امروز ایرانیان چه اندازه است؟

اولاً که فکر می‌کنم زبان ایلامی تأثیر شدیدی در تحول زبان ایرانی داشته است. زبان‌های ایران از اول زبان صرفی بوده یعنی آخر کلمات تغییر می‌کرده و مذکر مونث هم داشته است چیزی که ما در ایلامی  از روز اول نمی‌بینیم. واژگان زبان ایلامی نه جنسیت دارد و نه آخر کلمه صرف می‌شود. جالب است که این را در ایلامی نداریم در فارسی امروز هم نداریم. در واقع غیر از کسره اضافه که ملکیت را می‌رساند در فارسی صرف نداریم و کلمه فارسی از نظر دستوری مذکر مونث هم ندارد مگر این که خود کلمه «زن» یا «دختر» یا چیزی باشد که ذاتاً «مونث» باشد وگرنه از نظر زبانی جنسیت نداریم.

پس یک مورد تأثیر شدید زبان ایلامی روی زبان فارسی است و تحولی که در زبان فارسی می‌بینیم. من فکر می‌کنم و شاید هم اشتباه بکنم اما می‌بینیم که در متون آخر زمان هخامنشی اتفاقاتی می‌افتد که همه می‌گویند اشتباه کاتب است اما ممکن است این اشتباه کاتب تحت تأثیر ایلامی باشد. چرا که زبان شفاهی زودتر تحول پیدا می‌کند و زبان کتبی دیرتر و کم کم خودش را نشان می‌دهد.

از سوی دیگر هنوز ممکن است واژه‌های بسیاری در ایران داشته باشیبم که هیچ بن هندواروپایی نداشته باشد. باید ببینیم این به کدام یک از زبان‌ها یا گویش‌هایی که در ایران رواج داشته بر می‌گردد؟ شاید این کلمات به ایلامی بر گردد. مثلاً در مقاله‌ای که چاپ کردم نوشته‌ام که چوپان‌های جنوب ایران می‌گویند گوسفند «یه‌بُر» یعنی یکساله. این بُر از کلمه ایلامی آمده یعنی سال. همچنین ممکن است واژه‌هایی که برای برخی میوه‌ها به کار می‌بریم و بن هندواروپایی ندارند بن ایلامی داشته باشند. ایرانی‌ها که به ایران آمدند چوپان بودند و بنابراین هر چیز مربوط به گله و گوسفند و رمه ممکن است بن ایرانی داشته باشد اما جایی که می‌رسند ممکن است برای درختانی که از قبل آنجا بوده همان نامی را استفاده کنند که از اول روی آن درخت بوده است. مثلاً کیوی الان وارداتی است و همان کلمه کیوی را که از نیوزلند آمده و به دنیا پخش شده ما هم استفاده می‌کنیم. اینجا هم خواه ناخواه وقتی میان ایلامی‌ها مستقر شدند که درختانی داشتند همین اتفاق افتاد. من فکر می‌کنم کلماتی مثل توت، مثل اَمرود، مثل میوه‌ی «بِهْ»، بن ایلامی داشته باشند و باید بگردیم در زبان‌های ایرانی ببینیم آیا ریشه هندواروپایی داشته‌اند یا نه و اگر نداشته باشند برخی ممکن است بن ایلامی داشته باشند.

بربر: برخی همچنان نام تمدن ایلام را «عیلام» می‌نویسند. نظر شما درباره املای درست این واژه چیست؟

در خط سومری «ع» نداریم و در اکدی هم نداریم. مگر گاهی که آن هم در نوشته‌های متاخر پیدا می‌شود چون سامی‌های «ع»دار زیاد شده بودند مثل حضور آرامی‌ها در بین‌النهرین. به هر حال در ایلامی هم نه در خطشان و نه در زبانشان حرف «ع» نداریم پس بنابراین نحوه‌ی نوشتن قوم سامی یهود از واژه «عیلام» که در بین‌النهرین برای ایلام مرسوم بوده و با ع می‌نوشتند نباید ملاک ما برای نوشتن ایلام باشد.

بربر: اصلاً این نحوه نگارش نادرست برای کلمه ایلام که از پیش هم در ایران وجود داشت از کجا پیدا شد؟

در یک مجله‌ای که در سال ۱۳۳۲ چاپ می‌‌شود، یک استاد آلمانی-آمریکایی دانشگاه پنسیلوانیا مقاله‌ای می‌دهد و می‌گوید که «عیلام» از بُن «اعلی یعلو» یا بُن اکدی «اِعلو» می‌آید که نشان می‌دهد ایلامی‌ها اسم قوم خود را از «یک صورت اسمی ناشناخته (!) زبان سامی» گرفته‌اند. در شماره سال بعد همین مجله یک استاد دیگر که باز آلمانی-آمریکایی بود و این بار از دانشگاه شیکاگو، جوابیه‌ای به این مقاله می‌دهد مبنی بر این که اصلاً درست نیست واژه‌ای که در بین‌النهرین برای ایلامی‌ها مرسوم بوده و یهودی‌ها آن را با «ع» نوشته‌اند یک واژه سامی حساب کنیم. خود ایلامی‌ها به خودشان می‌گفته‌اند قوم «هَل‌ْتَمتو»، حالا اینکه چه معنی دارد من نمی‌توانم اسم قوم را معنی کنم بر خلاف برخی که معنی می‌کنند. این وقتی وارد بین‌النهرین می‌شود، حتی پیش از آمدن سومری‌ها و پیش از آنکه سومری‌ها آن‌را بنویسند، به صورت هزوارش «نیم» نوشته شده این «نیم» مثل خیلی از واژه‌های سومری که یک شکل دارای چندین معنی و تلفظ است، یکی از تلفظ‌هایش اِعلو است که بعدها در عربی همان اَعلی یعلو می‌شود. در آنجا هزوارش نوشته شده و به سومری می‌خوانیم اِعلَمَّ و به بابلی می‌خوانیم اِعلَمتو و بعدها در عهد عتیق «عیلام» آمده است.

اما به هر حال در بین‌النهرین «ع» نداشتیم؛ در خطش هم نداشتیم و در سومری هم نداریم.

از طرف دیگر اگر ایلام را با «ع» بنویسیم، یعنی نظر استاد دانشگاه پنسیلوانیا را بپذیریم که این کلمه یعنی سرزمین بلند، باز هم چنین چیزی درست نیست چون ایلام هم بخش جلگه‌ای دارد و هم بخش کوهستانی. تازه باید ببینیم ایلام کجا هست چون معمولاً یک اسم محل خاص وجود دارد و یک اسم محل عام. مثلاً اول که یونانی‌ها با ما آشنا می‌شوند با مادها آشنا می‌شوند و به همین دلیل تا مدت‌ها به قوم‌های ایرانی می‌گویند ماد و بعد که با دیگر ایرانی‌ها آشنا می‌شوند به ما می‌گویند پِرس و تا سال ۱۳۱۳ هم کشورهای خارجی از ایران که یاد می‌کردند پِرس می‌نوشتند و به دستور حکومت آن وقت می‌گویند پِرس ایالت فارس ماست و باید ایران بنویسید.

پس یک پارس اخص داشتیم و یک پارس اعم. من فکر می‌کنم یک ایلام اعم داریم و یک ایلام اخص. ایلام اعم به معنای کل پادشاهی است که سرتاسر جنوب ایران را در بر می‌گرفته و تا قندهار هم می‌رفته است. اگر ایلامی در قندهار رواج نداشت کتیبه در قندهار به ایلامی نوشته نمی‌شد و باید چیزی باشد که بفهمند. با در نظر داشتن این موضوع پس اسم این قوم ربطی به سرزمین بلند ندارد و اگر حتی خوزستان را هم در نظر بگیریم که محل اخص پادشاهی بوده هم‌سطح با بین النهرین است و آشور مرتفع‌تر از خوزستان است. پس می‌توانسته نام آن هم سرزمین بلند باشد که چنین چیزی نیست.

در مجموع می‌توان نتیجه گرفت اصلاً توهین به ایلامی هاست که اصرار کنیم که ایلام را «عیلام» بنویسیم و سرزمین بلند معنی کنیم و بگوییم اسم خودشان را از یک صورت ناشناخته کلمه سامی (!) گرفته‌اند.

بربر: جدای از محدود بودن منابع و کار پژوهشی درباره ایلام، چگونه می‌شود که درباره جایی مثل بابِل، چندین فیلم و قصه و رمان داریم اما درباره ایلام هیچ روایتی از این دست شکل نگرفته است؟

علتش واضح است چون غیر از آثار دست‌ساخته در کارهای هنری که از ایلامی‌ها برای ما مانده ایلامی‌ها برای ما از زمان خودشان و به زبان خودشان در قالب نوشته چه باقی‌ گذاشته‌اند؟ یا متن‌های پادشاهی است که مال دوره اوج نوشتن متن‌های پادشاهی ایلام بین حدود ۱۳۰۰ پ.م تا ۱۱۰۰ پ.م بوده و اکثراً آجرنوشته هستند و تکراری و تکراری و تکراری و مشابه، که متن‌های اداری است مثل تخت جمشید و مثل گل‌نوشته‌هایی که در شوش پیدا شده و  یا درست قبل از هخامنشی است یا ممکن است مربوط به زمان کورش بزرگ باشد. دیگر چه داریم؟

بربر: در مورد هخامنشیان هم بسیاری از داستان‌ها و روایت‌هایی که داریم تکیه بر منابع خارجی مثل یونانی‌ها داشته است. در مورد ایلام هم از این دست روایات داریم مثلاً حمله آشور بانیپال به ایلام را با جزییات داریم اما این هم دستمایه کار روایی نشده است.

باز هم نوشته نداریم. تنها تاریخ نوشته‌ای که داریم از زمان هخامنشیان بیستون است. ما متن تاریخی به آن صورت نداریم. ساخت بنا تاریخ‌نویسی نیست، که در تخت جمشید و شوش داریم. اینکه چه کسانی در این قصر شوش کار کرده‌اند، این را داریم اما این تاریخ نیست. ما متن تاریخی نداریم، از ایلامی‌ها یا به زبان ایلامی متنِ اسطوره نداریم، شعر و داستان نداریم، واژه‌نامه نداریم، هیچ نداریم غیر از متون اداری و پادشاهی.

بربر: یعنی حتی در حد داستانک و شبه‌روایت‌هایی مثل آنچه مثلاً از مورسیلیس داریم هم از متون ایلامی نمی‌توان دریافت؟

نه، هیچ چیز نداریم. ولی در بین‌النهرین شما در هر زمینه‌ای بخواهید کار کنید مطلب دارید. داستان دارید، اسطوره دارید، شعر دارید، سرود برای ستایش خدایان دارید، تاریخ‌نگاری محض دارید، که می‌گوید در فلان سال فلان کار انجام شد، این‌ها را در ایران نداریم. از بین‌النهرین هزاران فیلم و کتاب می‌توانید داشته باشید اما در مورد ایلام نه.

بربر: مگر اینکه بخواهیم از خودمان بنویسیم.

که من بلد نیستم!

بربر: متن یا شخصیت ایلامی خاصی هست که به طور ویژه دوست داشته باشید؟

بله من همیشه یاد کردم از شخصیتی که نمی‌دانم البته ایلامی است یا نه چون اسمش بابلی است. متنش را هم آقای دکتر بادامچی چاپ کرده‌اند. یک متن وصیت‌نامه است از یک آدم معمولی و مال دوره‌ای است که به آن دوره سوکلمخ‌ها می‌گویند که بین دوره ۲۰۰۰ پ.م تا حدود ۱۵۰۰ پ.م پادشاهی کردند. گل‌نوشته به اکدی است و در آن مرد وصیت می‌کند که وقتی من مُردم هر چه از زمین و خانه و هر چه که دارم به زنم می‌رسد که سال‌ها در این خانه پا به پای من کار کرده و پیر شده و حق اوست و بعد از مرگ من بچه‌ای می‌تواند وارد این خانه شود که مادر را دوست داشته باشد و حرمتش را نگه دارد و مادر هم وقت مرگش می‌تواند هر چه دارد به فرزندی بدهد که بیشتر از همه دوستش داشته و ازش مواظبت کرده باشد. شاهکار است، شاهکار. در هیچ جا در بین‌النهرین چنین چیزی نداریم، در ایران از این تاریخ به بعد هم من از یک آدم معمولی چنین چیزی سراغ ندارم.

بربر: خوانش اسامی ایلامی به شکل‌های مختلفی نوشته  شده است. در حرکات که کوتاه خوانده شود یا بلند و در «ه» و «خ» و مواردی دیگر اختلاف هست. شما کدام را صورت صحیح خوانش اسامی ایلامی می‌دانید؟

معتقدیم که در ایلامی ما «خ» نداشتیم و «ه» داشتیم، در بابلی، در اکدی و سومری «خ» می‌خوانیم ولی در ایلامی می‌گوییم «خ» نداریم و «ه» می‌خوانیم.

بربر: پس هومبان درست است؟

هومبَن.

بربر: یعنی بین خوانش بلند و کوتاه هم شما خوانش کوتاه را تأیید می‌کنید؟

برای خواندن اکدی ما تابع دستور زبانیم. یک جا باید اَ را کشیده بخوانیم، یا او یا ای را … اما یک جا مجبوریم کوتاه بخوانیم. پس دستور زبان به من می‌گوید چه بخوانم. اما در سومری و ایلامی من نمی‌توانم بگویم که بر اساس دستور زبان باید اَ بخوانم یا آ بخوانم و به تبعیت از هجایی که وجود دارد و آن شکلی که نوشته شده من کوتاه می‌خوانم.

اما یک کلمه ایلامی هست که من همیشه آن را بلند می‌خوانم و آن هم حرف ربط است یعنی همان «اُ» فارسی یا «و» عربی که با «اَاَک» نوشته یعنی یک اَ قبل از هجای اَ آورده و این به من نشان می‌دهد که این را من باید آک بخوانم. بنابراین تنها کلمه‌ای که کشیده می‌خوانم این است و بقیه تابع هجایی هستند که نوشته شده است: شیلهَک، اینشوشینَک، هومبَن، نومنَه و نه نومنا.

بربر: و مثلاً اونتاش ناپیریشا چطور؟

اونتَش نَپ ایرشَه. نپ یعنی خدا و ایرشه یعنی بزرگ. ایرشه که همان است که در معادل فارسی شده «خر»، البته نه خرِ الاغ بلکه خر بزرگ [با خنده] چون ایرشه‌ر و ارشه‌ر که شده خر مثل خرسنگ، خرگوش، یعنی بزرگ.

بربر: و به این ترتیب در خوانش درست باید نَپیر اَسو بخوانیم؟

نپ‌یر یعنی بسته خدایان اما هینتس آن را ماه معنی می‌کند و اَسو را هم گفته یعنی سیما چهره.

بربر: یعنی مثلاً ماه سیما؟

بله. البته هینتس گفته و من واقعاً نمی‌دانم اسو به چه معناست.

بربر: اگر سر این پیکره‌ی بسیار زیبای این بانوی ایرانی با آن ظرافت لباس و تراش اندام یک روز پیدا شود جالب است نه؟

[با ذوق] آره خیلی جالب است! خیلی جالب است!

بربر: تصوری از سر نپیر اسو دارید؟ که احتمالاً چه شکلی است؟

نه ولی هر چه هست یک بانوی برازنده متشخصی است. این را هم در نظر بگیرید که این تنها پیکره‌ی هم‌قدی است که ما از یک شهبانو در کل خاور نزدیک داریم. این نشان می‌دهد که این زن چه احترامی داشته بین ایلامی‌ها.

بربر: آیا می‌توان گمانه‌زنی کرد که هوم‌بَ‌بَ در گیلگمش هم ایلامی باشد؟

راستش در اینجا بحث هست. چون در اینجا کلمه جنگل سدر مقدس خدایان آمده که گفته می‌شود اشاره به لبنان داشته است. اسم مشابهش هم در ایلامی داریم. به این نوع اسم‌ها، اسمهای بَنانا [=موز] می‌گوییم، یعنی اینکه قطعه‌ی دوم تکرار می‌شود، مثل هوم‌ب‌َبَ، بَ‌نَ‌نَ. به این‌ها اسم‌های بنانایی می‌گویند و این نوع اسم‌ها را در اسم‌های ایلامی داریم و از قضا هوم‌بَ‌بَ هم داریم. برای همین هم هست که برخی گمان می‌برند که این اشاره به جنگل‌های زاگرس دارد. 

بربر: چه چیزی، گنجینه‌ای، سنگنبشته‌ای، متنی، اگر پیدا شود باعث شعف شما می‌شود؟

من در ایلامی آنچه به فارسی ترجمه کردم گل‌نوشته‌های تخت جمشید است و استوانه کورش هم که جداگانه منتشر شده و به زبان اکدی است. غیر از متون پادشاهی و سنگ‌نوشته‌ها و … این گنجینه‌ای که ما از تخت جمشید داریم در واقع یک مرکز اداری بوده در تخت جمشید که کارهایی که حکومت در ایالت فارس می‌کرده این‌ها در آنجا جمع و ثبت شده است و بیشتر مربوط به کار کارگران و نقل و انتقال کالا و مواد غذایی و این‌هاست و به چیزهای دیگر نپرداخته است. یعنی قسمت امور مالی ایالت فارس است. یک گل‌نوشته مشابه همین‌ها را هم در شوش داریم. در قندهار هم پیدا شده که مشابهت داده‌اند با آنچه در باروی تخت جمشید پیدا شده است اما من آن‌ها را ندیدم و خودم رویش کاری نکرده‌ام و نمی‌دانم کجا چاپ شده است اگر چاپ شده باشد.

حالا وقتی ما در این سه نقطه این مجموعه را داریم من انتظار دارم در دیگر ایالت‌های ایران هم گنجینه‌هایی مشابه داشته باشیم که در بر دارنده کارهایی بوده که در همان ایالت‌ها انجام شده است. اگر یک روزی تیشه بخورد و مثلاً در شوش یک مجموعه پیدا شود، در همدان پیدا شود، یا در سغد، یا در قندهار،‌ و خلاصه در تمام این سرزمین وسیع پادشاهی، حتما باعث خوشحالی است. خواه ناخواه الان هم در همین گل نوشته‌های نخوانده تخت جمشید ممکن است خیلی چیزها تکراری باشد اما خودش رهگشاست و می‌تواند کمک کند و باعث شادی شود که آدم بیشتر و بیشتر بخواند و بیشتر و بیشتر یاد بگیرد.

بربر: اشاره کردید ایرانی‌هایی که به سرزمین ایلام آمدند بیشتر چوپان بودند و دامدار و ایلامی‌ها درخت‌دار و یکجانشین بودند

بله ایرانی‌ها یک‌جانشین نبودند تا وقتی که به اینجا آمدند.

اینکه در پایان منظومه درخت آسوریک، که مناظره و در‌واقع مفاخره میان و بز درخت است، نهایتاً بز پیروز می‌شود آیا اشاره‌ای به پیروزی آریاییهای دامدار و کوچگرد در مقابل اقوام یکجانشین ساکن ایران نیست؟

نه فکر می‌کنم. تحت تأثیر مناظره‌هایی است که از زمان سومری‌ها داریم. خیلی مناظره داریم که از زمان سومری‌ها باقی‌مانده است. فرهنگ بین‌النهرین خیلی غنی بوده و آن وقتی که درخت آسوریک نوشته شده، و احتمالاً در بین‌النهرین اصلش نوشته شده باشد احتمالاً تأثیر گذاشته باشد. هنوز هم رواج دارد و همان مناظره‌ای که بعداً در فارسی رواج پیدا می‌کند و پروین اعتصامی این را به اوج می‌رساند بُن سومری دارد که بعد وارد بابلی می‌شود و بعد وارد سرزمین‌های جانبی می‌شود و همان مورسیلیس هم که شما یاد کردید از نظر فرهنگی خیلی متاثر از بین‌النهرین است که باسوادتر از بقیه بودند و فعالیت‌های علمی‌شان هم کم نبوده است.

بربر: برخی پژوهشگران معتقدند که داستان ضحاک شاهنامه و اژی دهاک اوستا و همچنین هزار و یک شب که باور آنان ریشه مشترک با هم دارند بازگفتی از حکومت آشوری‌ها یا بابلیها به ایران بوده است. چه اندازه این را درست می‌پندارید؟

آشوری‌ها به آن صورت بر ایران حکومت نکرده‌اند. آشوری‌ها برای چه به ایران حمله می‌کرده‌اند؟ حمله‌ها سالانه است. بین‌النهرین چه دارد و چه ندارد؟ چوب ندارد، اکثراً سنگ ندارد البته غیر از قسمت کردستانش، معدن ندارد، خلاصه نیازمند چیزهای دیگر است که یا به صورت تجارتی یا به صورت جنگ باید به دست بیاورد. این است که در دوره‌ای که اقوام ایرانی آمدند در فلات ایران و کوه‌های زاگرس مستقر شدند، این حملات آغاز شد. چون خصلت بیابانگرد این است که قوی‌تر از شهرنشین تنبل است. الان من و شما نمی‌توانیم پا به پای کوچ‌نشینان بختیاری حرکت کنیم. خسته می‌شویم و از پا می‌افتیم. چون به زندگی تنبلی شهری عادت کرده‌ایمو بنابراین برای آشور راحت نیست که به منابع دسترسی پیدا کند. یا هِی به بابِل  حمله می‌کنند، یا به شوش و اینجاها تا منابع به دست بیاورند؛ چه با تجارت و چه با زور. وقتی این طرف قوی باشد جلوی تجارت راحت این‌ها را می‌گیرد و این‌ها مجبور می‌شوند حمله کنند. همین است که شما می‌بینید بعد از اینکه قوم پارس و ماد در شرق بین‌النهرین قوی هستند این‌ها برای به دست آوردن این منابع به سوریه و فلسطین و لبنان حمله می‌کنند و از آنجا منابع به دست می‌آورند و غنیمت می‌گیرند و صورتی هم که پادشاهان آشور می‌دادند گواه بر این است. بعد آن‌ها را کوچ می‌دادند که پراکنده‌شان کنند و هر سال علیه این‌ها شورش نکنند. حالا من نمی‌دانم بابلی ها اگر هم تسلطی داشتند دوره‌هایی بوده که بر شوش تسلط داشتند نه بر ایران و به هیچ وجه نمی‌توانیم بگوییم بر ایران تسلط داشتند.

معتضدی: در مورد استادانتان گفتید، در مورد شاگردانتان هم دوست دارید بگویید؟

استادان من همه برجسته بودند و امیدوارم توانسته باشم ذره‌ای از دانش آن‌ها را کسب کرده باشم. شاگردانم هم در دوره‌ای که من مازاد بر احتیاج بودم، تعداد زیادی شاگرد می‌آمد خانه که من همین‌طوری به آن‌ها درس می‌دادم و از آن‌ها هیچ‌کس بالا نیامد مگر یک نفر: آقای دکتر پارسا دانشمند که از طرح کاد دوره دبیرستان آمد پیش من و پهلوی را خودآموزی کرده بود و خوب بلد بود. من بردمش خدمت روانشاد مهرداد بهار و یک ایرادی که داشت را شروع کرد پرسیدن و خواندن که مرحوم بهار به او گفت کمی صبر کن تا من هم به تو برسم!

بعد استاد بهار به ایشان گفت حالا که این‌قدر پیشرفت کرده‌ای بیا اینجا و من تورفانی به تو یاد می‌دهم. برای ایشان یکی از شرایطی که من گذاشتم این بود که اگر می‌خواهی بخوانی باید رشته‌ای در دانشگاه انتخاب کنی که این به درآمد زندگیت ربطی نداشته باشد. این آقای پارسا دانشمند رفت لیسانس عمرانش را گرفت و کار کرد و بعد به خرج خودش رفت دانشگاه آکسفورد و دو ساله فوق‌لیسانسش را هم گرفت و شاگرد اول شد. خود دانشگاه آکسفورد بورسیه‌اش کرد و تمام هزینه‌هایش را دادند و چند ماه پیش هم دکترایشان را گرفتند و الان هم برگشته‌اند در موزه کار عکس‌برداری کتیبه‌های خاصی را می‌کنند که بعد بروند چین و شروع کنند آنجا درس دادن چون نوشته‌هایی که در ایران نداریم در چین داریم.

معتضدی: پس تنها شاگردی که برآمده از آموختههای شما ایشان بوده است؟

سه تا دختر را هم فرستادم که در آلمان اکدی و سومری یاد بگیرند. این‌ها در موزه [ملی ایران] تربیت شده بودند دوتایشان می‌دانم متأسفانه این رشته را رها کرده‌اند اما یک نفر بعدی را خبر ندارم. اینجا [فرهنگستان هنر] هم که کلاس تشکیل می‌شود، اول جمعیت بیست سی نفری می‌ریزند سر کلاس و بعد کم کم می‌روند کنار و از آن کلاس یک نفر خیلی خوب برآمده، آقای دکتر شاه‌وردی که دکترای فلسفه هنر دارد و هم در اکدی و هم در ایلامی خوب است و الان روزهای سه‌شنبه من به او متن‌های اکدی را درس می‌دهم. خیلی خوب است و امیدوارم به طریقی بتواند برود خارج دکترایش را بگیرد.

بربر: پژوهشگر علاقه‌مند بدون تحصیلات آکادمیک هم می‌تواند برای یادگیری نزد شما بیاید؟

هر کسی می‌تواند بیاید به شرط اینکه کار بکند و خودش پیش برود. من اصراری ندارم که دانشجو باشد یا نه اما لااقل کمی از انگلیسی یا از آلمانی چیزی بلد باشد تا بعضی کلمات که آدم درس می‌دهد را بفهمد. به هر حال مثلاً در آلمانی اصطلاحی هست که بین همه آشورشناسان رواج دارد و من هم مجبورم همان واژگان را استفاده کنم؛ آن قدر زبان بداند که این‌ها را بفهمد. یا مثلاً درس اکدی که من می‌دهم واژه‌نامه اولیه‌ای که برای آن درس می‌دهم به آلمانی است. باید خواندن آلمانی را بلد باشند که بتوانند از آن استفاده کنند. خلاصه باید این‌قدر سواد داشته باشند ولی من کار به این ندارم که چه کاره است.

معتضدی: دغدغه کنونی شما چیست؟

ذهن من الان از دو موضوع متاسف است. یکی اینکه این رشته را در دانشگاه‌های ایران نداریم یا لااقل در دانشگاه‌های مادر نداریم، در صورتی که ما کلی نوشته‌های ایلامی داریم، نوشته‌هایی به زبان اکدی داریم، نوشته‌هایی به زبان سومری داریم، اورارتویی داریم، ما آرامی داریم، و هیچ یک از این رشته‌ها در دانشگاه‌های بزرگ ایران وجود ندارند؛ چینی‌ها من را دعوت کردند برای درس دادن ایلامی؛ به چه دردشان می‌خورد؟ علم است ولی ما ایرانی‌ها این را در نظر نمی‌گیریم. از این نظر متأسفم چیزهایی که باید روی آن کار کنیم و مال خودمان است نمی‌کنیم؛ لااقل ایلامی‌اش مال خودمان است. باید دانشمندانی تربیت کنیم که دیگر نیازمند بیگانه نباشیم و متاسفانه نه در آن دوره و نه این دوره این کار انجام نشده است.

در آمریکا، در دانشگاه شیکاگو که درس می‌خواندم، من هشت استاد داشتم و سه تا همکلاسی! یعنی ۴ نفر بودیم که خط میخی و زبان‌هایی که به خط میخی نوشته شده است را می‌خواندیم. من دانشجوی ایلامی بودم، دو نفر دیگر اکدی می خواندند، و یک نفر سومری می‌خواند؛ خلاصه ۴ شاگرد بودیم و هشت استاد داشتیم. [با خنده] این یعنی هزینه می‌کنند چون این درآمد مادی برای دانشگاه ندارد، برای دولت آمریکا هم ندارد، برای هیچ جا ندارد، این رشته‌ها پول‌خرج‌کن است ولی علم است. شما باید یاد بگیرید چون من و شما و همه مردم دنیا مدیون سومری‌ها، بابلی‌ها و ایلامی‌ها هستیم؛ پشت دستتان را نگاه کنید! چه به دستتان است؟ ساعت. چرا دو تا دوازده ساعت داریم؟ چرا ۳۶۰ درجه داریم؟ از سومری‌هاست و از بابلی‌هاست که روز را به دو دوازده ساعت تقسیم کردند و مبنای ۳۶۰ درجه دارند. عدد پی را محاسبه کرده‌اند و هنوز تمام دنیا مدیون آن‌هاست اما هیچ از تاریخشان در اینجا خبر نداریم و این علم است که این را به من می‌گوید. علم است که می‌گوید بابلی‌ها می‌توانستند خورشیدگرفتگی را پیش‌بینی کنند و ماه‌گرفتگی را پیش‌بینی کنند و برای ماه دوره‌های پیش‌بینی دوساله و سه‌ساله می‌دادند و برای خورشید پیش‌بینی پنجاه ساله. این‌ها همه دانش بشری است و ما می‌خواهیم از این غافل باشیم. حیات بشر نیازمند این دانش بوده است. ممکن است نیاز زندگی روزمره امروز ما نباشد اما زندگی علمی نیازمند فراگیری است و شما دنبال ناشناخته‌ها می‌روید و به سراغ گذشته می‌روید. علم ستاره‌شناسی هم مثل باستان‌شناسی است چون شما نگاه که می‌کنید گذشته را می‌بینید. حتی خورشید را که می‌بینید گذشته را می‌بینید. حالا مثلاً ماه را یک ثانیه قبلش را می‌بینید و خورشید را هشت دقیقه قبل و بعد می‌رسید به ۱۳.۷ میلیارد سال قبل که کائنات را داریم. این هم باستان‌شناسی است و علم است و تاریخ و زبان‌های باستانی هم علم است و ما از این‌ها  فارغیم. این یک درد من است.

درد دیگر من این است [کتاب گل‌نوشته‌ها را روی میز می‌گذارد و نشان می‌دهد]. این گل‌نوشته‌ها را با بوق و کرنا ۱۷۰۰تا وارد کردیم از نزدیک ۲۰ تا ۳۰ هزار تا! هر چه من داد زدم آقایان همه این‌ها را پس بگیرد بعدها این‌ها را به شما نمی‌دهند گوش نکردند. گفتم از وقتی آن دو خانواده اعلام جرم کردند و دادخواست دادند که این کتیبه‌ها را حراج بکنید و دانشگاه شیکاگو شروع کرد به مستندنگاری این گل‌نوشته‌ها و عکس‌برداری کردن آن‌ها، پول و شهرت سرازیر شد به مؤسسه شرقی. برای این‌ها هنوز هم می‌شود کاری کرد و بنیادهای پول‌دار ایرانی در آمریکا پول سرازیر می‌کنند آنجا؛ ولی این‌ها را بعد پس نمی‌دهند به شما، چون از این بی بهره می‌مانند. هر چه گفتم پذیرفته نشد و گوش نکردند و کتاب دوم من که قرار است چاپ شود از مجموعه خوانش‌های هلک و همه عکس خواهد بود، چون صراحتاً دوبار مهندس بهشتی درخواست کرد که شما بر اساس توافق ۱۳۱۴ موظف هستید دو نسخه از مستندات را به ما بدهید و آن‌ها صراحتاً می‌نویسند که به شما نمی‌دهیم! به قرارداد هم اصلاً اهمیتی نمی‌دهند و شما هم سر تعظیم فرو می‌آورید! این باعث درد من و تأسف من است. آیا بقیه‌اش را به این زودی به شما بر خواهند گرداند؟ شما حکم دیوان عالی کشور آمریکا را دارید! وزارت خزانه‌داری آمریکا که این‌ها مدعی هستند که باید مجوز بدهد نمی‌تواند در مقابل رأی هشت قاضی حاضر دیوان عالی کشور آمریکا  ایستادگی کند. هیچ‌کس در آمریکا نمی‌تواند جلوی دیوان عالی آمریکا بایستد. چه ترامپ باشد، چه رفتگر باشد؛ اما متأسفانه  نپذیرفتند و ما به خواسته آمریکایی‌ها گردن نهادیم و همان‌طور که آقای دکتر ووتس در مصاحبه‌اش گفته «معلوم نیست دیگر بقیه را چه زمانی برگردانیم». این دو دغدغه من است.


برچسب ها : ,
دسته بندی : بایگانی (بر اساس شماره) , پرونده , شماره ۲۳
ارسال دیدگاه

معرفی کتاب