گفتگو: نیکیتا ولیچکو*

ترجمه: عبدالمجید احمدی

* این گفتگو که تاکنون به فارسی منتشر نشده برای انستیتو گوتهٔ روسیه در سنت پترزبورگ و در تاریخ ۲۸ دسامبر ۲۰۱۹ انجام شده است. نیکیتا ولیچکو روزنامه‌نگار، مترجم و ویراستار روس است که آثارش در نشریات روسی و خارجی منتشر شده‌اند. متن اصلی این گفتگو را در این نشانی ببینید:

https://www.goethe.de/ins/ru/ru/kul/arc/k20/eve/22031953.html

 

 

ـ‌ لیودمیلا یِوگِنیِونا، سپاسگزارم از اینکه پذیرفتید زمانتان را در اختیار بنده بگذارید. شهر داولِکانووُ^۱، شهری که در آن به دنیا آمدید، در بخش اروپایی روسیه واقع است یا آسیایی؟

• این شهر در استان باشکرتستان^۲ واقع است. وقتی ۹ ماهم بود، از آن شهر رفتیم و من دیگر به آنجا بازنگشتم. موقع جنگ خانواده‌ام به‌اجبار به باشکیریا کوچانده شده بود^۳. در کل ما اصالتاً اهل مسکو هستیم.

ـ اولین خاطره‌ای که از کودکی در ذهنتان مانده چیست؟

• من بچۀ مسکو هستم و طبیعتاً پیش از هر چیز یاد مسکو می‌افتم، یادِ حیاط^۴ و کوچه‌پس‌کوچه‌های مسکو. کوچه‌پس‌کوچه‌هایی پر از آدم‌های فقیر و ژنده‌پوش. دو تا آلونک هم توی حیاط جلوی مجتمع مسکونی‌مان داشتیم. آواره‌های جنگی معمولاً توی این آلونک‌ها زندگی می‌کردند.

ـ‌ پدربزرگ پدری شما کلی کتاب نوشته بود و درعین‌حال، مادربزرگ مادری‌تان هم به زبان ییدیش شعر می‌گفت. مادرتان کارشناس بیوشیمی بود و پدرتان هم مهندس بود و دانشمند. شما از بچگی به علم تمایل بیشتری داشتید یا ادبیات؟

• من البته محصل که بودم خودم را آماده می‌کردم تا به‌عنوان کارشناس زیست‌شناسی مشغول به کار شوم. از زیست‌شناسی خیلی خوشم می‌آمد. مادرم بیوشیمیست بود و من هم خیلی به این حوزه تمایل داشتم اما خب به سرانجام نرسید.

ـ بیشتر عمرتان را در همان شمال مسکو گذرانده‌اید؟

• بله، دقیقاً. پدربزرگم در سال ۱۹۱۷، پیش از انقلاب، نیمی از یک خانۀ ویلایی را در این محل خریده بود که الان ایستگاه متروی دینامو شده. این اولین خانۀ خانوادۀ ما در مسکو بود. آن زمان این محل از شهر خیلی دور بود. این منطقه پارک پتروفسکی نامیده می‌شد. مادرم در آن خانه به دنیا آمد. خانۀ من الان با این محل ده دقیقه پیاده فاصله دارد.

ـ شما تجربۀ زندگی در آپارتمان اشتراکی را داشته‌اید. روابطتان با هم‌خانه‌هایتان چگونه بود؟

• روابطمان خیلی خوب بود. مادرم خلق‌وخوی خوبی داشت. زنی فوق‌العاده نازنین، مهربان، سرزنده و خوش‌طینت بود. البته در آپارتمان اشتراکی‌مان مشاجره و جنگ و دعوا هم داشتیم، اما مادرم همۀ این دعواها را دقیقاً مثل آب می‌شست و می‌برد.

ـ آیا حس خاصی نسبت به دوران کودکی خود دارید؟

• نه، نمی‌شود گفت؛ احساساتم متنوع بود. دختری بودم که توی کوچه و خیابان بزرگ شدم. آن زمان‌ها حیاط مجتمع‌های مسکونی در واقع اولین نهاد اجتماعی بود که بچه‌ها واردش می‌شدند. بازی‌های مشترکی چون لاپتا^۵ و نوژیچکی^۶. درواقع نوع دشوار و پیچیده‌ای از اجتماعی شدن را تجربه کردیم که همراه بود با دعوا و تلاش برای اثبات توانایی‌های خود. حیاط‌های آن دوره مدرسۀ جذاب زندگی بودند.

ـ‌ یک بار در جریان مصاحبه‌ای نسل پدر و مادرهای خودتان را «نسل معلول‌شده» نامیده بودید.

• نه، فکر کنم آن‌ها را «نسل دندان روی جگر گذاشته» نامیده بودم. اما معلول‌شده هم می‌شود نامید. آدم‌هایی که همواره در وحشت بودند، از حکومت می‌ترسیدند، از خبرچینی می‌ترسیدند. تا حدودی از همسایه‌های خودشان هم می‌ترسیدند که با یک گزارش می‌توانستند زندگی‌شان را نابود کنند.

ـ از نسل خودتان چه تعریفی دارید؟

• فکر می‌کنم که ما خیلی شانس آوردیم. نسل من شرایط محتلفی از زندگی روسی را تجربه کرد. ده سالم بود که استالین^۷ مرد. من این روز را واضح به خاطر دارم. نسل ما حکومت‌های مختلفی را به خودش دیده اما من از هیچ کدامشان خوشم نمی‌آمد. در هر صورت احساس می‌کنم در همۀ این ماجراهای تاریخی مشارکت داشته‌ام. بخش خیلی جالبی از زندگی روسی نصیب ما شد. و علاوه‌براین، به اندازۀ دورۀ نسل قبل هم خون‌بار نبود. بله، سال سی‌وهفت و همۀ دورۀ پیش از جنگ، و حتی سال‌های پس از جنگ تا پیش از مرگ استالین هم سال‌های فشار و اختناق بودند اما این اختناق به شکل خیلی خفیف‌تری نصیب نسل ما شد. این را هم بگویم که مثلاً دوستان من هم زندانی شدند، هم ناتاشا گوربانِفسکایا^۸، دوستم که تحت شرایط وحشتناکی مجبورش کردند در تیمارستان بستری شود، هم آلیک گینزبورگ^۹؛ در هر صورت ما هم بی‌نصیب نماندیم. من با یولی دانیِل^۱۰ دوست بودم که او هم پنج سال حبس کشید. حکومت نرم‌تر شده بود، ولی همان حکومت نرم را هم خدا نصیب کسی نکند.

ـ وقتی بچه بودید، چه تصوری از اروپا داشتید؟

• تقریباً همان برداشتی بود که از آثار دوما داشتم. یک دنیای دور که احتمالاً وجود خارجی نداشت. تخیلی بود. اصلاً نمی‌شد تصور کرد، حتی به خودم اجازه نمی‌دادم به این فکر کنم که زمانی امکانش فراهم شود تا پاریس و لندن و نیویورک را ببینم. همۀ این‌ها در حوزۀ جغرافیای سماعی قرار می‌گرفتند.

ـ الان منزلی در ایتالیا دارید.

• منزل که، خب، یک آپارتمان کوچک است. تک‌خوابه با ویوی زیبایی به سوی دریا. در یک روستای ماهی‌گیری.

ـ آیا می‌توانید آن خانه را منزل خود بنامید؟

• الان ده سالی هست که این لانه را خریده‌ام. خیلی از کارهایم را آنجا نوشتم. مسکو برای کار اصلاً مناسب نیست اما آنجا آرام و دنج است. کسی دور و بر آدم روسی حرف نمی‌زند و کاملاً فضا آرام است.

ـ درکل چند جا را می‌توانید نام ببرید که خانۀ خود می‌نامید؟

• من فقط یک خانه دارم، آن هم آپارتمانم در مسکو است. این آپارتمان را خیلی دوست دارم و حالم آنجا خیلی خوب است. اما در کل من آدمی نیستم که به مکان خاصی وابسته باشم، هر جا کامپیوترم باشد، همان جا خانه‌ام است. خیلی راحت در هر جایی احساس راحتی می‌کنم.

ـ در مصاحبه‌های قبلی اشاره کرده بودید که مدرسه برایتان کلافه‌کننده بود. خاطرات مثبتی از مدرسه در ذهنتان باقی مانده؟

• نه، در مدرسه ـ‌به‌ویژه سال‌های آخرش‌ـ به‌حدی کلافه می‌شدم که نمی‌توانستم تحملش کنم. متاسفانه من از این جهت شانس نیاوردم، و معلم خوبی که از بقیه متمایز باشد و بشود او را برای همۀ عمر به خاطر سپرد، نصیبم نشد. آدم‌های بسیار محترمی بودند، بدذات نبودند، اما معلمی که بتوانم به خاطر بسپرمش، کسی که حقیقتاً چیزی توی مدرسه به من یاد داده باشد، متأسفانه نصیبم نشد. آدم‌هایی که در خاطرم ماندند از جاهایی غیر از مدرسه وارد زندگی‌ام می‌شدند. انسان‌های فوق‌العاده‌ای که بدون اینکه معلم مدرسه باشند، در زندگی برایم نقش معلم را بازی کردند.

ـ در دانشکدۀ زیست‌شناسی چطور؟

• در دانشکدۀ زیست‌شناسی، من در گروه ژنتیک درس خواندم. استادی داشتیم به نام ولادیمیر افرائیمسون^۱۱ که دانشمند برجسته و انسان فوق‌العاده‌ای بود. با اینکه ما، خب، یک گروه بودیم، حدود ده نفر دانشجو و هیچ ارتباط نزدیکی با ایشان نداشتم اما می‌دانستم که او انسان بزرگ و تأثیرگذاری است.

ـ یادتان می‌آید در چه سنی یا در کدام لحظه تصمیم گرفتید زیست‌شناس بشوید و به همین خاطر هم رفتید دانشکدۀ زیست‌شناسی آزمون پذیرش بدهید؟

• این را از بچگی می‌دانستم، چون آزمایشگاه مادرم را بی‌نهایت دوست می‌داشتم. شیشه‌های اعجاب‌انگیز، محلول‌های رنگارنگ، سگ‌های آزمایشی، ویواریوم… بعد که بزرگ شدم، به همۀ این‌ها رسیدم، هرچند برای مدتی کوتاه. به هر حال زندگی به سمت و سویی رفت که در زیست‌شناسی نماندم، اما زیست‌شناسی تا همین امروز هم برایم جذاب است.

ـ شما چند بار تلاش کردید در امتحان ورودی دانشکدۀ زیست‌شناسی قبول شوید. هر بار برای یک دانشکدۀ خاص اقدام کردید؟

• بله، وقتی مدرسه را به پایان رساندم، چند باری تلاش کردم که موفق به ورود نشدم. بعدش دو سال به‌عنوان کارمند در آزمایشگاه بافت‌شناسی کار کردم. بعد از دو سال کار، تازه وارد دانشکده شدم.

ـ چرا دقیقاً این دانشکدۀ خاص را انتخاب کردید؟ در کشور بهترین بود؟

• مردد بودم میان این دانشکده و دانشگاه پزشکی، اما در دانشگاه پزشکی رشتۀ ژنتیک نبود و من از زمانی که محصل بودم، عاشق ژنتیک بودم. وقتی گروه آموزشی ژنتیک باز شد، من با خوشحالی رفتم آنجا. استادان و دانشمندان بزرگی برای تدریس به دانشکده آمده بودند.

ـ از کجا اینقدر خوب به زبان آلمانی مسلط هستید؟ و اینکه چه زبان‌هایی را بلدید؟

• برعکس، زیاد به زبان‌ها وارد نیستم. مادرم اهمیت یادگیری زبان‌ها را درک می‌کرد، به همین خاطر از همان بچگی برایم معلم زبان آلمانی گرفته بود. برای مدتی خیلی خوب به آلمانی مسلط شدم، اما بعد فراموش کردم، چون زبان چیزی است که باید همواره تمرین کنی. بعد هم برای سالیان متمادی انگلیسی یاد می‌گرفتم، و آن را هم زیاد خوب وارد نیستم. وقتی سنم بالاتر رفت، شروع کردم به یادگیری فرانسه، که آن را اصلاً بلد نیستم. اگر آدم با استعدادتری بودم، با توجه به زمان زیادی که صرف یادگیری زبان‌ها کردم، هر سۀ این زبان‌ها را الان خوب بلد بودم، درحالی‌که به‌زحمت می‌توانم مقاله‌ای را به هر کدام از این سه زبان بخوانم.

ـ ترجمۀ آثارتان را هم می‌خوانید؟

• شاید ترجمه‌های آثارم به انگلیسی تنها کارهایی باشند که از پسش برمی‌آیم اما الان یک مترجم خوب به انگلیسی دارم. دختر باسوادی است و خودم دیگر کنترلش نمی‌کنم. تازه، کتاب‌های من به چهل زبان زندۀ دنیا ترجمه شده‌اند. کسی را نمی‌شود پیدا کرد که چهل زبان بداند.

ـ زمان تحصیل، برنامه‌تان این بود که برای آیندۀ شغلی‌تان مسیر علم را انتخاب کنید؟

• بله، دلم می‌خواست دنبال علم بروم. وقتی دانشگاهم را تمام کردم، دو سال به‌عنوان محقق در انستیتو ژنتیک عمومی کار کردم.

ـ در انستیتو دقیقاً چه کار می‌کردید؟

• روی چند موضوع علمی کار می‌کردیم، اما بیشتر وقتمان را در آزمایشگاه بررسی رشد مغز می‌گذراندیم. یکی از همکاران که من وردستش بودم، روی هیدروسفالی مغز کار می‌کرد. خیلی جالب بود. ما هیدروسفالی مغز موش‌ها را عمل می‌کردیم. خب، من هم موش‌ها را جراحی می‌کردم. حتی عکسی دارم در حال جراحی روی موش. رمان «قضیۀ کوکوتسکی» در واقع داستان زندگی خود من بوده است.

ـ چرا به کارتان ادامه ندادید؟

• آزمایشگاهمان را تعطیل کردند و همه را بیرون کردند.

ـ جایی خواندم که شما را به خاطر خواندن و توزیع سامیزدات^۱۲ بیرون کردند؟

• خب بله، به همین خاطر هم بیرونمان کردند. ما یک گروه جوان کتاب‌خوان بودیم. بیرونمان کردند و درِ آزمایشگاه را بستند. همین. کسی را دستگیر نکردند، بابت همین هم خدا را شکر.

ـ می‌توانید بگویید مسئله بر سر کدام کتاب بود؟

• کتاب‌های مختلفی بودند. در این مورد خاص، مسئله رمان «خروج» اثر لئون یوریس^۱۳ بود. یک رمان متوسط، اما جزو کتب ممنوعه بود، چون به موضوع تشکیل حکومت اسرائیل می‌پرداخت.

ـ چطور لو رفت که این رمان را با هم می‌خوانید؟

• این رمان را دادیم به ماشین‌نویسمان تا از رویش برایمان ماشین‌نویسی کند، حالا یا خود او یا بستگانش رفتند و به کاگ‌ب گزارش دادند.

ـ بعد از این موضوع، به چه کاری مشغول شدید؟

• ۹ سال بیکار بودم. شوهر کردم، فرزندان اول و دومم را به دنیا آوردم. کتاب می‌خواندم. بعد هم رفتم سر کار، شغلی که ارتباطی با ژنتیک نداشت، واردِ دنیای تئاتر شدم.

ـ آیا آرزویی داشتید که به نوعی با زیست‌شناسی در ارتباط بوده باشد؟

• نه، من مدت اندکی در این رشته کار کردم. علم ژنتیک معاصر فوق‌العاده جذاب است اما متأسفانه من پا فراتر از کتاب‌های عمومی علمی نمی‌گذارم.

ـ در طول این ده سال شروع کردید به نوشتن. اولین متنتان را یادتان هست؟

• همین اخیراً رفتم سراغ آرشیوم ـ‌یک کمد بزرگ پر از دفتر و نوشته‌ـ و دیدم که چقدر نمایشنامه نوشته‌ام. راستی، در آن دوره چند کتاب کودک از من منتشر شد. برای برنامه کودک فیلم‌نامه می‌نوشتم. این دوره دورۀ یادگیری بود، یادگیری آگاهانه. فرصت نکردم در یک مرکز آموزش عالی درسش را بخوانم، اما به مدت یک‌ونیم یا دو سال پای سمینارهایی می‌نشستم که در خانۀ سینما برگزار می‌شد. خیلی برایم مفید بود. فیلم‌سازان برجستۀ کارتون به آنجا می‌آمدند و یاد می‌دادند چطور فیلم‌نامه بنویسیم.

ـ از چه زمانی در تئاتر به عنوان مدیر بخش ادبی مشغول به فعالیت شدید و وظایفتان چه بود؟

• سال ۱۹۷۹ بود. خیلی اتفاقی سر از آنجا در آوردم. مدیر ادبی تئاتر باید حواسش به انتخاب و ترتیب نمایشنامه‌های اجرایی باشد. مکاتبات مختلف با این و آن. بروکراسی وحشتناکی است. کمی هم با گروه بازیگران کار می‌کنی. برای من خیلی جالب بود. بعد از سه سال کار در آن تئاتر، حالا دیگر می‌توانستم در هر تئاتری کار کنم. علاوه بر این، خب، من نمایشنامه هم می‌نوشتم. از همان دوره به بعد، هر از چندگاهی نمایشنامه می‌نویسم. تا همین الان تئاتر برایم جذابیت دارد.

ـ در زندگی تئاتری‌تان چه چیزی را بیشتر دوست می‌داشتید و از چه چیزی متنفر بودید؟ شاید این تعامل آدم‌ها با یکدیگر برایتان خوشایند بود؟

• نه، روابط در تئاتر همواره وحشتناک‌اند. تئاتر به این معنا در واقع یک آشغال‌دانی بزرگ است، در هر تئاتری، از تئاتر بزرگ گرفته تا کوچک، روابط میان آدم‌ها دشوار و پیچیده است. بازیگران مغرورند، دیوانۀ شهرتند، برای بهترین جایگاه با بقیه مبارزه می‌کنند. به‌ندرت بشود تئاتری پیدا کرد که در آن روابط دوستانه و انسانی میان همکاران برقرار باشد. تئاتر جای بسیار دشواری است برای زندگی اما من به هر نحوی بود سالم در رفتم. این دقیقا همان سه سالی بود که من به عنوان کارمند کار می‌کردم. بعد از آن دیگر هرگز جایی برای کسی کار نکردم. تئاتر را از جایگاه تماشاچی بسیار دوست دارم: وقتی می‌آیم و نمایش تماشا می‌کنم؛ اما آنچه به‌اصطلاح در آشپزخانۀ تئاتر می‌گذرد، برایم مشمئزکننده است.

ـ‌ جایی گفته بودید خوب است که آدم یادداشت‌های روزانه بنویسد.

• بله، این کار از بسیاری لحاظ بسیار مفید است. آدم به افکارش شکل می‌دهد، با دقت بیشتری به زندگی می‌نگرد، سبک سنگین می‌کند. وقتی شخصی می‌نویسد، برای نوشتن چاره‌ای ندارد جز فکر کردن به آنچه بر او گذشته و می‌گذرد.

ـ آیا به دفتر یادداشت‌های روزانۀ خود رجوع می‌کنید؟

• بله، با علاقۀ بسیار. وقتی می‌خوانی متوجه می‌شوی که خودت چطور تغییر می‌کنی، زمانه چطور تغییر می‌کند. من الان مشغول خواندن خاطرات قدیمی‌ام هستم و این برایم بسیار جالب است.

ـ به‌عنوان یک شخصیت فرهنگی، از چه طریقی برای اولین بار با مخاطب سخن گفتید؟ از طریق سینما (با فیلم‌نامه‌هایتان) یا از طریق اولین کتابی که از شما در خارج از کشور چاپ شد؟

• اولین کتابم در سال ۱۹۹۳ منتشر شد. به زبان فرانسه و آن هم خیلی اتفاقی. اولین کتابم به زبان روسی در سال ۱۹۹۴ چاپ شد.

ـ چطور شد که اولین کتابتان به فرانسه منتشر شد؟

• دوستم آن موقع‌ها در فرانسه کار می‌کرد. او دست‌نوشته‌هایم را با خود برداشت و به مترجمی که می‌شناخت نشان داد. آن خانم مترجم هم کتاب را به فرانسه ترجمه کرد. مترجم برای نشر گالیمار کار می‌کرد و کتاب را به ناشر سپرد. من قرارداد را از طریق پست دریافت کردم که حسابی جا خوردم. انتظارش را نداشتم. در روسیه در چند مجله اثر چاپ کرده بودم و حالا ناگهان انتشارات گالیمار، یکی از بهترین ناشران فرانسه، یکی از معروف‌ترین ناشران فرانسه، به من پیشنهاد داده بود. این فوق‌العاده بود.

ـ کی برای اولین بار به سفر خارجی رفتید؟ مقداری توضیح بدهید.

• در دورۀ دانشجویی یک بار به لهستان رفتم. سال ۱۹۶۵ بود به‌گمانم. البته هیچ چیز جالب و قابل‌ملاحظه‌ای هم آنجا ندیدم. یک سفر گروهی دانشجویی بود و در طول سفر، یکی از عوامل کاگ‌ب ما را می‌پایید. حال آدم از این موقعیت به هم می‌خورد.

ـ‌ اولین سفر خارجی که حس خوبی برایتان به همراه داشت، کی و کجا بود؟

• از اواخر دهۀ هشتاد، سفرهای متعددی به آمریکا داشتم. بعد هم بچه‌هایم آنجا ساکن شدند و ده سالی تحصیل کردند. من هیچ وقت در نیویورک زندگی نکردم، اما زیاد رفت‌وآمد داشتم. می‌دانید، آن موقع‌ها سفر به کشورهای دیگر به جای اینکه اطلاعاتی در مورد آن کشورها به امثال ما بدهد، کمک می‌کرد تا کشوری را که ترکش کرده بودیم، بهتر بشناسیم. نفسِ تفاوت میان زندگی امریکایی و روسی برای ما بسیار پررنگ‌تر و قابل‌توجه‌تر از شناختِ خودِ زندگی آمریکایی بود. یک ماه کافی بود تا به درک کاملاً متفاوتی از زندگی‌ات در کشور مبدأ، یعنی کشور خودت، برسی. آن روزها امریکا من را حسابی به وجد می‌آورد. به نظرم کشور ایدئالی می‌رسید. البته نظرم بعدها تغییر کرد. دلم نخواست آنجا زندگی کنم، اما آنچه در آن کشور دیدم، یقیناً من را به شگفت آورد. خیلی خوب یادم هست که چطور اواخر دهۀ هشتاد هر بار با دو تا چمدان از آمریکا برمی‌گشتم و همه چیز را روی میز می‌ریختم. صف‌های وحشتناک و طولانی در فروشگاه‌ها و قفسه‌های خالی از یک طرف و از طرف دیگر فراوانی در امریکا: این یک تفاوت آشکار بود. به دانشگاه‌های آمریکایی هم سر زدم و دیدم فرآیند آموزش چگونه است. در این مورد هم فاصلۀ بسیاری میان ما بود… و کمی بعد، پسرم در دانشگاه کلمبیا مشغول به تحصیل شد. او هم تحصیل می‌کرد و هم کار می‌کرد. این برای او تجربۀ دشواری بود، چون اصلاً پول نداشتیم. اما ـ‌آفرین‌ـ او موفق شد دانشگاه کلمبیا را به اتمام برساند.

ـ اولین بار به کجای اروپا سفر کردید؟

• در سال ۱۹۹۰ به پاریس رفتم.

ـ رابطۀ ویژه‌ای با پاریس داشتید؟

• هم با پاریس و هم با آمریکا. یک نامزد آمریکایی داشتم. البته با او ازدواج نکردم، اما بعد از جدایی هم روابط دوستانه‌ام را با او حفظ کردم. او آدم فوق‌العاده‌ای بود با زندگی پیچیده: هم فرانسوی بود، هم آمریکایی و هم روس. قصه‌های درهم‌تنیدۀ زندگی. اوایل به دعوت او به امریکا می‌رفتم. بعد هم پسر بزرگم در منزل او زندگی می‌کرد. او در یک سانحۀ رانندگی کشته شد.

ـ در فرانسه نشان لژیون دونور را دریافت کردید.

• قبل از این نشان، بابت کتاب دومی که آنجا منتشر کردم، جایزۀ مدیچی را دریافت کردم. منظورم داستان بلند «سونِچکا» است. جایزۀ بهترین اثر ادبی ترجمه‌شده. فکر کنم سال ۱۹۹۶ بود. بعد از آن دو نشان فرانسوی دیگر هم دریافت کردم، بعد هم نشان لژیون‌دونور. آثارم در فرانسه و آلمان طرفدار داشت و خوب خوانده می‌شد.

ـ اما با همۀ این‌ها گفته بودید که بهترین جایزه‌ای که دریافت کرده‌اید، جایزۀ شهر بوداپست بود.

• بله، چون این شهری بود که روی در و دیوارش آثار توپ و تانک شوروی بود. نه آلمانی، که شوروی. و به همین خاطر مجارها رابطۀ چندان خوبی با روس‌ها ندارند. وقتی آن‌ها به من این جایزه را دادند، حس کردم که این یک پیروزی بزرگ فرهنگی است. فرهنگ بر سیاست پیروز شد. این برای من بسیار مهم بود.

ـ وقتی پایتان به اروپا باز شد و شروع به رفت‌وآمد کردید، درکتان از اروپا چگونه بود؟

• اروپا برای من از پاریس آغاز شد. اولین سفر برایم در سکوت و بیگانگی گذشت. احساس می‌کردم که میان کارت پستال‌های بزرگ قدم برمی‌دارم، با همۀ پدیده‌های شهر بیگانه بودم. اما بعد، وقتی رفت‌وآمدم زیاد شد، رابطۀ گرمی با شهر برقرار کردم و تعدادی دوست پیدا کردم. آخر شهر که تنها از ساختمان تشکیل نشده، از مردم تشکیل شده. وقتی دوستان پاریسی پیدا کردم، قضیه برایم کاملاً فرق کرد.

ـ فرق میان اروپای غربی و شرقی از نظر شما چه بود؟

• هیچ نقطۀ مشترکی نداشتند. زندگی فقیرانه و بدبختانه، آپارتمان اشتراکی. پایان‌نامۀ پدر یا مادر یک سر میز قرار داشت و ماهی‌تابه هم سر دیگر میز. همۀ زندگی آدم‌ها در یک اتاق می‌گذشت. همه این‌طور زندگی می‌کردند. اما در اروپای غیرکمونیستی احترام بیشتری نسبت به انسان و ارزش‌های انسانی حس می‌شد. البته، همۀ این تفاوت‌ها با چشم غیرمسلح هم دیده می‌شوند.

ـ شما اروپا و شوروی را در مقابل هم می‌بینید؟ آیا فکر می‌کنید مسکو زمانی جزئی از اروپا بود؟

• هرگز. ببینید، فرهنگی روسی ارتباط بسیار عمیق‌تری با دنیای اروپا داشت تا فرهنگ شوروی. من از بچگی پاسترناک را خیلی دوست داشتم. او یک آدم کاملاً اروپایی بود. در آلمان فلسفه خوانده بود. به چند زبان مسلط بود. فرهنگ روسی عصر نقره‌ای بسیار منحصربه‌فرد و خاص است، اما پس‌زمینۀ اروپایی دارد. به لحاظی می‌توان گفت که فرهنگ شوروی در واقع داستان یک فروپاشی بزرگ فرهنگی است، فروپاشی فرهنگ روسی. البته که جوانب جذابی هم داشته. دست‌کم همین آوانگارد روسی، یک پدیدۀ بسیار جذاب و خالص روسی است اما در کل باید بگویم که ما به اروپا نزدیک نشدیم.

ـ هنوز هم به اروپا نزدیک نیستیم؟

• نه.

ـ برای شما مسکو و سنت پترزبورگ با هم تفاوت دارند؟

• البته که با هم فرق دارند. تفاوت بسیار بزرگی دارند که نمودهایش دائماً در حال تغییر است. البته این تفاوت به معنای تقابل نیست اما هر بار، وقتی به پتربورگ می‌روم، از شهر لذت می‌برم. شهر بسیار نجیبی است، تنها شهری در روسیه است که معماری یکدست دارد. چهرۀ مردم در سنت پترزبورگ متفاوت است، شمالی است، سرعت زندگی پایین‌تر است و آرامش بیشتری دارد.

ـ یک بار گفته بودید که هرگز تعلقی به جریان دگراندیش نداشتید، اما نامه‌های جمعی را امضا می‌کردید و ادبیات زیرزمینی توزیع می‌کردید.

• اگر صلاح می‌دانید، می‌توانید من را دگراندیش بدانید اما من هرگز خودم را دگراندیش حس نکردم. البته با آدم‌هایی که در این جریان مشارکت داشتند دوست بودم، آشنا بودم و هر کاری که از دستم برمی‌آمد برای همراهی با ایشان انجام می‌دادم، وقتی نیاز به وجود من بود.

ـ امکان دارد توضیح بدهید که دقیقاً چه چیزهایی توزیع می‌کردید؟

• من چیزی توزیع نمی‌کردم. فقط مطالبی را که برایم جالب بود ماشین‌نویسی می‌کردم، چون خودم می‌خواستم نسخه‌ای از آن‌ها را داشته باشم. توزیع را بیشتر دوستم ناتاشا گوربانِفسکایا انجام می‌داد. او خیلی برایم شعر می‌آورد، به‌ویژه در دوره‌ای که چهار شاعر مهم داشتیم، و کسی نمی‌توانست بگوید کدامشان شاعر اولمان است، منظورم برودسکی^۱۴، بابیشف^۱۵، نایمان^۱۶ و رِین^۱۷ است. آن وقت‌ها زیاد می‌خواندیم.

ـ نظر خانوادۀ شما در بارۀ سیاست چه بود؟

• خانوادۀ ما همیشه از سیاست صدمه دیده بود. چشم دیدن حکومت را نداشتند. پدرم که عضو حزب بود، پدربزرگم مسخره‌اش می‌کرد.

ـ خانوادۀ الانتان چطور؟

• پسران من به دور از فضای سیاست زندگی‌شان را می‌کنند. هم من و هم آن‌ها منتنفریم از حکومت. به همین خاطر این اصلاً موضوع صحبت و بحث ما نیست.

ـ در آغاز دهۀ ۲۰۱۰ گفته بودید که این دهه «آغازِ پایانِ دورۀ پوتین» است.

• اشتباه کردم. شتاب‌زده اظهار عقیده کردم.

ـ اخیرا شما در تظاهرات دهم اوت^۱۸ شرکت کرده بودید. نظرتان راجع به جامعه تغییر کرده است؟

• خوشم آمد. احساس کردم که جامعۀ ما کمی زنده شد و به تکاپو افتاد. اما همۀ این تظاهرات را می‌شود در عرض یک دقیقه خفه کرد، چون هرگز ماشین سرکوب حکومتی به میزان یک سال اخیر بی‌رحم نبوده است.

ـ به نظر شما چرا این‌طور شد؟

• مشخص است که به‌خاطر دادگاه‌های فرمایشی مسکو است. آدم‌هایی که هیچ گناهی مرتکب نشده بودند، حبس گرفتند.

ـ شما می‌فرمایید می‌توانند معترضان را خفه کنند اما همین الان گفتید که جامعۀ روسیه از نظر شما زنده شده و به تکاپو افتاده است.

• مردم تاحدودی زنده شده‌اند. عقیدۀ اجتماعی در حال شکل‌گیری است. در همین حین نیروهای سرکوب به مراتب قوی‌تر شده‌اند. این‌ها فرآیندهایی موازی هستند. کاملاً مشخص است که هر چه تعداد صداهای آزاد بیشتر باشد، نیروی سرکوب به تعداد بیشتری به خیابان‌ها می‌آیند.

ـ شما کلاً از موضوعات سیاسی دوری می‌گزینید. آیا اخبار سیاسی را دنبال می‌کنید؟ اینکه مثلاً چه اتفاقاتی در اروپا می‌افتد؟

• من آدمی‌ام که در پهنۀ اینترنت زندگی می‌کنم. به همین خاطر مشخص است که گوشه‌ای از این اخبار به من هم می‌رسد. نمی‌توانم بگویم که سیاست در کانون توجه من است، اما خب یک چیزهایی می‌دانم.

ـ نظر شما دربارۀ حکومت در اروپا چیست؟

• احتمالاً به آن گروه از مردم تعلق دارم که ارتباط مناسب و دوستانه‌ای با حاکمیت سیاسی ندارند، اما حواسشان به تحولات هست. دقیقاً آدم‌هایی همچون خودم هم در ایتالیا و در فرانسه و هر جایی که باشم دورم جمع هستند. این‌ها آدم‌هایی هستند که نگاهی انتقادی به دنیای اطراف دارند. نه از این منظر که همه چیز بد است، نه، بلکه از این نقطه نظر که نکات بد و منفی پیداست و به آن اشاره می‌کنند.

ـ منظورتان را دقیق‌تر بفرمایید.

• ما شاهد اعتصابات بزرگی در فرانسه بودیم. آیا این خوب است؟ نه، بد است. چون روند زندگی دچار اختلال می‌شود. من نمی‌دانم چه کسانی این اعتصابات را شکل می‌دهند و در آن مشارکت دارند. این را می‌دانم که زندگی معمولی انسان در محل اعتصاب دچار اختلال می‌شود. این آدم‌ها چه می‌خواهند؟ مسئله اینجاست که به نظر من فرانسه نسبت به کارمندان و حقوق‌بگیران بسیار سخاوتمندانه رفتار می‌کند. حقوق‌های کلانی دارند و نمی‌شود آن‌ها را اخراج کرد. من به‌هیچ‌وجه کارشناس امور سیاسی نیستم، اما فکر می‌کنم که بخش عمدۀ تظاهرکنندگان آدم‌هایی هستند که می‌خواهند سهم بیشتری داشته باشند. از آنجا که در کشور ما خیلی کم به مردم پول می‌دهند، هم به بازنشستگان و هم به معلولان، نمی‌خواهم بگویم که چنین جنبش‌هایی حق بروز ندارند اما از دید ما این‌ها، به قول معروف، خوشی زیر دلشان زده است.

ـ یکی از سیاستمدارانی که طبق گفتۀ خودتان از او خوشتان می‌آمد، باریس نِمتسوف^۱۹ بود. چندین بار نام او را در مصاحبه هایتان برده‌اید.

• من اصلاً حرفه‌ام سیاست نیست و نمی‌توانم توضیحی بدهم. سیاستمداران اصلاً برای من جالب نیستند. بیشتر به نویسندگان، هنرمندان و هنرپیشگان علاقه‌مندم. سیاستمداران یک گونۀ جداگانه از مردم‌اند که برای من جذاب نیستند، گونه‌ای که به دنبال پول و قدرت‌اند.

هنر برای شما از سیاست جداست؟

• هنر و سیاست یک جاهایی ممکن است با هم تلاقی داشته باشند، یک جاهایی هم نه. چون هنر آزاد است، درحالی‌که سیاست در قیدوبند غرض است.

ـ دربارۀ سفرهایتان به فرانسه در دهۀ نود حرف زدید اما در همین حین از آلمان هم فاند گرفتید و به آنجا هم رفتید. در آلمان به چه کاری اشتغال داشتید؟

• کار می‌کردم؛ یعنی کتاب می‌نوشتم. یک پروژۀ فرهنگی بود. آلمانی‌ها پول زیادی خرج می‌کردند تا نویسنده‌های مختلف را به اینجا بیاورند و برایشان امکانات لازم جهت کار را فراهم کنند. من خیلی از این بابت از آن‌ها ممنونم. کتاب‌هایی که در دهۀ نود و نیمۀ اول دهۀ دوهزار نوشتم تا حدود زیادی در آلمان نوشته شده‌اند. آن موقع هنوز در ایتالیا خانه نخریده بودم و خرج زندگی‌ام را از همین فاند‌ها در می‌آوردم. بعد که کتاب‌هایم با تیراژ خوبی چاپ شدند، تصمیم گرفتم درخواست آن‌ها را رد کنم. این فاندها باید به نویسندگان جوان‌تری می‌رسید.

ـ یعنی خیلی از کارهایی که نوشته‌اید تا حدود زیادی با سفرهای خارجی‌تان مرتبطند.

• بله، من خیلی کار کردم. مادۀ خام من روسی است، اما در مسکو کارکردن سخت است. شهری است که انگار روی دور تند زندگی می‌کند و پرسروصداست.کلی دوست و رفیق دارم که دائم مراسم و میهمانی برگزار می‌کنند و من را هم دعوت می‌کنند.

ـ آیا این‌طور حس می‌کنید که وقتی آدم از روسیه به اروپا مهاجرت می‌کند، ذهنیتش دستخوش تغییر می‌شود؟

• نه، من خودم چنین چیزی را تجربه نکردم. شاید به این خاطر که آدم‌های دوروبرم فرهیخته بودند و حلقۀ علایقشان نسبت به زمانی که در روسیه زندگی می‌کردند، تغییر چندانی نکرده بود.

ـ در رمان «مترجم، دانیل شتاین» یکی از قهرمانان می‌گوید: «همۀ عمر ذهنم درگیر مسئلۀ آزادی شخصی بود. این نوع آزادی همیشه به نظرم بالاترین سطح سعادت می‌آمد.» آیا با این جملۀ قهرمانتان موافقید؟

• آزادی یک امر بسیار فردی است. برای یکی ممکن است به شکلی باشد و برای دیگری به شکلی دیگر. در دوره‌های مختلف زندگی، آزادی به شکل‌های متفاوتی متصور می‌شود. مثلاً برای کودکی که در حیاط مهد کودک مشغول بازی است، بیرون رفتن از حیاط مهد کودک آزادی محسوب می‌شود. کودک با فرار کردن از دست مادر یا مادربزرگ یا مربی و رفتن به مکان باز و خطرناک آزادی خودش را عملی می‌کند. من خودم را آدم آزادی تصور می‌کنم. الان دیگر هیچ چیزی آزادی من را تحدید نمی‌کند و هیچ چیزی هم در دنیا نیست که من بخواهم داشته باشم، درست کنم، بخورم، ببینم، ولی به علت نبودن آزادی از آن محروم باشم. امروز شاید من نتوانم به خودم اجازه بدهم تا به مکزیک بروم و شب اول نمایش جدید دوستم، در کنارش در سالن حضور داشته باشم؛ شاید، هم برایم گران باشد و هم دشوار، اما در مجموع احساس محدودیت ندارم.

ـ چه زمانی درک بهتری از فضای اطراف خود داشتید؟

• ببینید، در دورۀ شوروی خیلی چیزها ممنوع بود. امروز اصلاً خنده‌دار است به تعداد این ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها فکر کنیم. می‌فهمید، انسان همیشه در درون مرزهایی زندگی می‌کند. یکی مثل یک حیوان وحشی زندگی می‌کند، در قفس، در یک فضای بسیار کوچک. دیگری تلاش می‌کند فضای بزرگ‌تری را برای خود فراهم کند. من الان فکر می‌کنم که بی‌نهایت آزادم؛ نهایتِ حدی که یک انسان می‌تواند آزاد باشد. اما خب، محدودیت‌هایی هم وجود دارند، محدودیت‌های سنی، زبانی، سلامتی. همیشه حدودی هستند که سامانِ آزادی شما را محدود می‌کنند. مهم‌ترین آن‌ها سن است.

ـ وقتی بچه بودید آینده را چطور تصور می‌کردید؟

• من اصلاً به آینده فکر نمی‌کردم. فقط یادم هست که یک بار وقتی ده سالم بود در دفتر خاطرات روزانه‌ام نوشتم: مدرسه را که تمام کردم، وارد دانشگاه پزشکی می‌شوم. بیست‌وسه سالم که شد شوهر می‌کنم و بچه به دنیا می‌آورم.

ـ چه زمانی شروع کردید به فکر کردن دربارۀ آینده؟

• من اساساً در حال زندگی می‌کنم. زیاد ذهنم را درگیر فردا نمی‌کنم.

ـ شما جایی گفته‌اید: «من عمیقاً معتقدم که دین یک مسئلۀ خیلی شخصی و درونی است.» رابطۀ شما با دین چطور در طول زندگی تغییر کرد؟

ـ وقتی جوان بودم، آگاهانه و با مطالعه غسل تعمید داده شدم. آن زمان‌ها کلیساهای ارتدوکس روسی زیرزمینی و دخمه‌ای بودند. افرادی که با آن‌ها معاشرت می‌کردم جمع محدودی بودند: یک کشیش روس بود که از فرانسه بازگشته بود و چند نفر دیگر که آن‌ها هم مهاجرت معکوس کرده بودند. بعدها، وقتی مقداری آزادی دینی دادند، من خیلی خوشحال شدم، به‌ویژه از زمانی که کلیسا رسماً اجازۀ فعالیت پیدا کرد. البته الان حالم از کلیسای ارتدوکس و سردمدارانش که سر در آخور سیاست دارند، به هم می‌خورد. کلیسای امروز بسیار از ایدئال‌های مسیحی دور است. اینکه خودم را از کلیسا جدا کردم، به این معنا نیست که ایمانم دچار خلل شده باشد اما ظاهراً من به آن بخشی از مردم تعلق دارم که نیازی ندارند تا پای گواهیِ مذهبشان مهر رسمی کوبیده شود.

پانویس‌ها:

۱- Dovlekanovo

۲- Dovlekanovo

۳- اشاره به کوچ اجباری شهروندان شهرهای غربی روسیه به مناطق اورال و سیبری پس از حملۀ گستردۀ آلمان نازی به شوروی.

۵- Lapta

۶- Nozhichki

۷- ایوسیف استالین پنجم مارس ۱۹۵۳ مُرد.

۸- ناتالیا گوربانِفسکایا (۲۰۱۳ – ۱۹۳۶) شاعر و مترجم روس و نزدیک‌ترین دوست لیودمیلا اولیتسکایا.

۹- الکساندر گینزبورگ (۲۰۰۲ – ۱۹۳۶) روزنامه‌نگار و ناشر روس و فعال برجستۀ حقوق بشر.

۱۰- یولی دانیِل (۱۹۸۸ – ۱۹۲۵) نویسنده، شاعر و مترجم دگراندیش روس. او به همراه دیگر نویسندۀ روس، آندری سینیافسکی، چند اثر خود را با نام مستعار در خارج از شوروی منتشر کرد. شاخۀ خارجی کاگ‌ب این مسئله را کشف کرد، این دو نویسنده دستگیر شدند و دادگاهشان به جرم تبلیغ علیه نظام شوروی به‌صورت علنی برگزار شد تا درس عبرتی برای دیگران باشد.

۱۱- ولادیمیر افرائیمسون (۱۹۸۹ – ۱۹۰۸) دانشمند برجستۀ روس در رشتۀ زیست‌شناسی و ژنتیک.

۱۲- واژۀ سامیزدات درواقع به معنای «انتشار شخصی» است. کتاب‌هایی که مجوز انتشارشان صادر نمی‌شد، معمولاً به‌صورت زیرزمینی و دست‌نویس میان علاقه‌مندان توزیع می‌شدند و به این کتاب‌ها در اصطلاح سامیزدات می‌گفتند.

۱۳- لئون یوریس (۲۰۰۳ – ۱۹۲۴) نویسندۀ آمریکایی

۱۴- ایوسیف برودسکی (۱۹۹۶ – ۱۹۴۰) شاعر، نمایشنامه‌نویس و مترجم برجستۀ روس و برندۀ جایزۀ نوبل ادبی در سال ۱۹۸۷٫

۱۵- دمیتری بابیشف (متولد ۱۹۳۶) شاعر مطرح روس.

۱۶- آناتولی نایمان (۲۰۲۲ – ۱۹۳۶) شاعر و مترجم روس.

۱۷- یِوگِنی رِین (متولد ۱۹۳۵) نویسنده و شاعر روس.

۱۸- اشاره به تظاهرات بزرگی که دهم اوت ۲۰۱۹ در اعتراض به رد صلاحیت عدۀ کثیری از تحول‌خواهان برای حضور در انتخابات دومای شهری مسکو در بزرگراه ساخارُف به پا شد.

۱۹-   باریس نِمتسوف (۲۰۱۵ – ۱۹۵۹) سیاست‌مدار برجسته و مخالف پوتین که در سال ۲۰۱۵ در نزدیکی کرملین به قتل رسید.