ترجمه: م . ی:

من نبوغ خدادادی ندارم، نوشتن برایم کار بسیار دشواری است.
برنده‌ی جایزه‌ی نوبل ادبیات، آخرین رمان خود پنج راه را به پایان رساند. او زندگی نوین‌اش را پرمحتوا و پر نشاط می خواند. البتّه در مقابل حریم خصوصی از دست رفته موضع می گیرد.
او ماریو بارگاس یوسا نویسنده‌ی ادبیات داستانی و انسانی است که در ماه مارس آینده، عاشق و شیدا، به هشتادمین بهار زندگی پا می‌گذارد. این شیدایی زندگی خصوصی‌اش را دچار یک دگرگونی تمام عیار کرده و خبر آن، بیرون از حد تصور او، بازتاب گسترده ای در رسانه ها داشته است. اکنون موسسه انتشاراتی اش آلفاگوارا، اعلام کرده است که در سال‌روز هشتاد سالگی این برنده‌ی نوبل پرویی، هم‌زمان در تمام دنیای اسپانیایی زبان، آخرین رمان او پنج راه رارونمایی خواهد کرد. در این اثر، مانند گفتگو در کاتدرال و یا شهر و سگها، ماریو بارگاس به سرزمین خویش، به پرو نقطه اتکا و جوشش درون و خاطراتش باز می‌گردد. این گفتگو به زندگی و آثار او می پردازد: نوشتن برای او چه مزیتی داشت که می‌نوشت و می‌نویسد، و اکنون چه تاثیری برجنبه های خصوصی زندگی او دارد؟ مصاحبه در آپارتمان یوسا در نیویورک، شهری که او برای تدریس در دانشگاه پرینستون آنجا اقامت دارد، با روزنامه ال پاییس انجام گرفته، روزنامه‌ای که یوسا سال ها با آن همکاری داشته است. در طول گفتگو، که متن کامل آن را پیش رو دارید، خاطرات شخص و شخصیت در آزمون فوق العاده‌ی حافظه به هم درمی آمیزد، او با دقت و باریک بینی که حاصل قدرت بیان و توصیف اوست، از چیزهای کوچک تا داستان هایش، سخن می‌گوید و نیز از تاثیر خارق العاده ای که آثارش بر خوانندگان به جای می‌گذارند.
به این ترتیب اوّلین سوال در باره‌ی حافظه‌ی او است:

ظرفیت زیاد حافظه شما که این همه موضوع را در خود انباشته، ناشی از چیست؟
این طور هم نیست، بیشتر موضوعاتی که در رابطه با کارم هستند یا خیلی خصوصی و خانوادگی‌اند در خاطرم می مانند. مطالب بیش از آن که در خاطرم ثبت شوند از یادم می‌روند؛ مثل همه. بله، درست است، متوجه شدم، چیزهای زیادی را هم به یاد می‌آورم، تصاویری هستند که گویا بعدها به ماده اولیه کارم بدل می‌شوند.

چه گونه؟
تماما” ناخودآگاه؛ مانند همه. این‌ها تجربه‌هایی هستند که با آن ها زندگی کرده‌ام. برخی از آن ها را قدرت تخیّل بارور می‌کند، حفظ می‌کند، این‌ها زمانی به گونه ای ناگهانی شروع به درخشیدن می‌کنند، بدون اینکه من نقشی در این فرایند داشته باشم. جوری که یک باره متوجه می‌شوم ناخودآگاه دارم روی داستان کوچکی کار می‌کنم. و به این طریق بعد از واقعه ای که شنیده یا خوانده‌ام داستانی نضج می‌گیرد. درابتدا داستان هایی که  می نوشتم همیشه به نظرم      رمزآلود و مبهم می‌رسیدند. چرا پاره ای از وقایع قدرت تخیّل را این قدر به کار می اندازند و پندار را این گونه برمی‌انگیزند؟ بی تردید این تجارب به نوعی به کانون مهمی از حیات و یا احساس انسان متصل شده و در ناخود آگاه او لانه می‌کنند. هرگز در نیافتم که چرا بعضی تجربه‌ها چنین قدرتی دارند و بعضی دیگر نه.

به نظر شما این چه کانون مهمی از حیات است؟
نمی‌دانم، شاید اگر می‌دانستم ساز و کار آن این‌قدر طبیعی عمل نمی‌کرد. باید به شکلی در ارتباط کلیدی با ساختار شخصیت باشدکه منشاء آن روان انسان است. ولی آنچه اطمینان دارم این است که همواره به همین شکل بوده، همیشه خاطره ای هست که نقطه شروع یک فانتزی است سرآغاز تخیّل، خاطره‌ای است که در پس پشت هررمان، هر داستان و حتّی کارهای تئاتری لمیده است؛ ولی این موضوع در مورد داستان‌های تجربی و آزمونی صدق نمی‌کند؛ چون آن ها بیشتر عقلانی و منطقی هستند، زیرا مطلبی را که می‌خواهی در باره‌ی آن بنویسی انتخاب می‌کنی. ولی در داستان‌های تخیلی انتخابی در کار نیست، وقایع آدم‌ها را انتخاب می‌کنند و آن ها را در مسیر مشخصی به حرکت وامی‌دارند. گو اینکه از آن لحظه به بعد با آزادی بیشتری کار می‌کنی، ولی فکر می‌کنم نقطه‌ی شروع آزاد نیست، چیزی است که واقعیت از طریق تجربه عینی آن ‌را تحمیل می‌کند.

در مورد شما، بسیاری موقع‌ها واقعیت به دوران جوانی یا کودکی‌تان مربوط می‌شود، همچنین با واقعیت پرویی.
بله، بله، دوران شکل گیری شخصیت سال‌های نوجوانی است من این دوران را در پرو گذراندم سال هایی که تاثیر زیادی روی من گذاشتند. ده سال اول زندگی‌ام در بولیوی گذشت، دورانی که تماما” خوشبخت بودم، چون بدون هیچ‌گونه آسیب روحی گذراندم. فکر می‌کنم که تجربه های آسیب زا برای یک نویسنده، دست‌کم برای یک نویسنده‌ی مدرن، بیشتر بارآور باشند تا تجربه های نیک بخت گونه. تجربه هایی که از نقطه نظر ادبی برای من بیشتر بارآورند به درگیری‌ها مربوط می‌شوند: لطماتی جبران ناپذیر، در لحظاتی سخت با نوعی سرخوردگی و یا اندوه توام می‌شوند، یا حتّی اعتلا می‌یابند. این‌ها وقایعی از پیش نوشته و متداول نیستند و رد پایی هم در ذهن به جای نمی‌گذارند، رویداد‌هایی هستند مساله ساز و غالبا” آسیب زا.

آیا اینها در مورد رمان پنج راه  هم صدق می‌کنند؟
در مقایسه با سایر آثار، مورد پنج راه بسیار جالب
است، نمی‌دانم ایده این رمان چگونه به ذهن من القاء شد. با تصویری عاشقانه از دو خانم، دو دوست که ناگهان شبیه به شکلی غیر مترقبه وبه گونه ای عاشقانه با هم به سر می‌برند، شروع شد. گویی تصویر مرا دنبال می‌کرد، شروع به نوشتن کردم. پس از آن تبدیل به داستانی پلیسی شد،تقریبا” یک تریلر، تریلری که به نوعی بیان‌گر زندگی جامعه  پرویی در آخرین ماه‌ها یا آخرین هفته‌های دیکتاتوری فوجی موری و مونتسینواست،درست در آغاز فروپاشی همه جانبه‌ سیستمی که بنا  کرده بودند. بی‌رحمی شدید، بی‌رحمیِ توام با ترور و سرکوب خشن پلیسی و نظامی، و سردرگمیِ بی‌سابقه همراه با نا امیدی روانی و سیاسیِ جمعی، پرو را در بر گرفته بود. و این هم نتیجه ای است که دست داد. پنج راه، محله‌ی مهمی در لیما بود، آنجا سفارتخانه های کشورهای مهمی مانند فرانسه، انگلیس و ایالات متحده قرارداشت. اما بعدها به شکل وحشتناکی سقوط کردگرچه در شروع قرن بیستم این محله بنا به دلایلی منطقه کریولیسم، کانون موسیقی پرویی با گیتار نوازانی بزرگ بود… اما کم کم به علّت گسترش فقر و کمبودهای اجتماعی و حضور بی شمار قاچاقچیان مواد مخدر و بزهکاری و جرائم فراوان، به محله ای پر خطر تبدیل شد. به طوری که آخرین بار که در لیما بودموقتی دو یا سه بار برای پیاده روی به آن محله رفتم، به من توصیه شد که این کار را نکنم، چون بسیار خطرناک بود، احتمال داشت مورد حمله قرار بگیرم. در آن ناحیه فقط اهالی محل امنییت داشتند. به نظرم رسید که تمام این‌ها نمادی از جامعه‌ی پرمساله‌ی پرویی است و من از این که داستان را پنج راه بنامم خشنود شدم؛ به نام محله ای پرمشکل که کنایه از لیما و از پرو بود. نامی برای داستان وقایعی که در آن دوران می‌گذشت.

شما هیچوقت فارغ از پرو نبودید.
نه، نه، تجربه های اولیه را که در شکل‌گیری شخصیت تعین کننده اند در پرو کسب کردم زمانی که ده سال داشتم پرو را شناختم؛ پیش از آن با این ایده که کشور من پرو و وطنم آنجاست، در بولیوی زندگی می کردم. سپس به کشوری بازگشتم که در پیورا مرا خارجی تلقی می‌کردند چون مانند بچه های بولیویایی صحبت می‌کردم. در مدرسه همکلاسی هایم مرا مسخره می‌کردند، می‌گفتند که من مانند سِرّانیتوها صحبت می‌کنم.

کسانی که پنج راه را خوانده اند می‌گویند که بارنفسانی آن زیاد است و همچنین….
خوب بله، بله! یکی از رویکردهای داستان روابط جنسی بسیار پیشرفته ایست که مطمئنا” به مثابه مامن است. وقتی نتوانی از راه‌های دیگراز واقعییت بگریزی، تمایلات جنسی گریزگاه می‌شود، زندگی نکردن با واقعییت باعث نفی آن می‌شود. ولی چنانچه موضوعی در پنج راه باشد که اگر برملا شود، تمام داستان را آلوده خود می‌کند، همانا رسانه است؛ رسانه ی زرد. قضیه بسیار جالبی بود چون دیکتاتور فوجی موریِ و به خصوص مونتِسینو، مرد پر قدرت نظام خودکامه، معمولا” از رسانه زرد، رسانه رسوایی، به عنوان سلاحی سیاسی برای تحقیر و ازپا درآوردن رقبا استفاده می‌کردند. او برای از میان بردن مخالفان و منتقدین، روزنامه نگاران را اجیر و ارگان‌های مطبوعاتی راتطمیع می‌کرد. این اعمال رسانه ها را به شدّت چرک‌آلود کرد، تا جایی که روزنامه نگاری را به ورطه‌ی فرومایگی و دنائت کشاند. در هیچ یک از دوران دیکتاتوری که پرو آن را تجربه کرده روزنامه نگاری، به عنوان ابزاری برای خاموش کردن و از بین بردن مخالفین و ظاهرا” بدون به کار بردن سیاست، آنقدر موثر نبوده است. با کشف و به صرف این که مخالفان یک مشت دزد، رسوا، منحرف … بودند. حتی کسانی را که شهامت مقابله با رژیم را داشته و از آن انتقاد می‌کردند ، با یک رشته افتراهای شرم آور، بدنام می‌کرد. این یکی از موضوعات اصلی این دوره است. رسانه ها در عین حال که می‌توانند مزدورانی شرم آور و کثیف باشند، به سرعت نیز قادرند مدافع اخلاقی جامعه وعاملی در خدمت آزادی شوند. این دو چهره روزنامه نگاری، نه تنها در پرو بلکه در تمام کشورها و جوامع جهان دیده می‌شوند، این یکی از موضوعات اصلی است که پنج راه به آن می پردازد.

آیا شما در حال حاضر از تهاجم رسانه ای رنج می‌برید؟
از شایعه پردازی در روزنامه نگاری، بله، بله.

چه احساسی نسبت به آن دارید؟
انتظار این را داشتم که تغییردر زندگی شخصی‌ام اثرات جانبی رسانه ای هم داشته باشد، ولی هرگز تصور نمی‌کردم که چنین واکنش بین المللی را برانگیزد و این گونه حدس وگمان ها و شایعات روزنامه ای در باره‌ی آن گفته شود. چه برای ایزابل و چه برای من این شایعات بسیار بود، به خصوص در چند ماهه اخیر و با سماجتی باورنکردنی. خوب، در دوران ما این یک واقعیت است، به من اجازه داد که این حرفه را که به نوعی به من هم تعلق دارد بهتر بشناسم. روزنامه نگاری محور اصلی زندگی من بود و عملا” از دوران بچه گی به موازات کارهای ادبی با من در حرکت بود. من کار مطبوعاتی را از زمانی که مدرسه می‌رفتم شروع کردم و تا به امروز هم هرگز آن را رها نکرده‌ام. واضح است که من در بهترین دوران روزنامه نگاری زندگی کردم. حالا زمان آن رسیده که بدترین دوران آن را هم ببینم؛ این راکه، روزنامه نگاری نه تنها در قامت رسوایی و شایعه پراکنی به نمایش درآمده، بلکه در رسانه های جدی هم به علّت نیاز زمانه، از عوامل سرگرمی و تفنن محسوب می‌شود. هدف اولیه آن دیگر اطلاع رسانی نیست، بلکه خواننده، شنونده یا بیننده را باید سرگرم کند. فکر می‌کنم این یک واقعییت دوران کنونی است. آنچه می‌نوشتم ناخود  آگاه تحت تاثیر این موضوع قرار گرفت، هیچ وقت فکر نمی‌کردم که پنج راه داستانی در باره‌ی روزنامه نگاری باشد و نه حتّی از مشتقات مدرن آن.

کتاب شما آمیخته به ماجرایی شد که خود شما بانی آن بودید.
با واقعیتی زنده و روشن، بله، بله. نه تنهاه جنبه های منفی آن،هم چنین جنبه های مثبت آن را هم تجربه کردم، با ابعادی به شدّت هیجان انگیز، و البته، جوان گرایانه.

از این جریانات رنجیده شده اید؟
نه، رنجیده که نه! مرا بسیار شگفت زده کردند، با تجاوز به حریم خصوصی‌ام آرامش مرا به هم زدند. بریده‌ی مجله ای را برای من فرستادند که از من در آرایشگاهی در حال اصلاح سر عکس گرفته بودند. روزی که برای پیاده روی صبحگاهی از این ساحتمان خارج می‌شدم. هرگز فکر نمی‌کردم که عکاسی آنجا باشد. ساعت شش صبح بود، در چنین ساعتی یک عکاس در آنجا حاضربوده، بعد وارد آرایشگاه شده و از من که مشغول اصلاح سرم بودم عکس گرفته. این شاخه‌ی روزنامه نگاری عجیب است، عملا” به روزنامه نگاری که هدف آن اطلاع رسانی و تفسیر خبرباشد و یا روزنامه نگاری که حرفه اش دفاع یا انتقاد از مسائل خاصی باشد، ربطی ندارد. نه، نه. هدف وارد شدن به حریم خصوصی اشخاص با یک کنجکاوی ناسالم است.حریم خصوصی اشخاص برای خیلی ها جالب است، شاید برای همه‌ی مردم از با فرهنگ ترین تا کم فرهنگ ترین آن ها.

حریم خصوصی خانواده شما چه طور.
عملا” تمام خانواده را دنبال کردند و هرکدام از آن ها به گونه ای مجبور به پرداخت بهایی برای کاری که من کرده بودم، شدند. بسیار متاسفم، ولی اجتناب ناپذیر بود و فکر می‌کنم در زمان حاضر راهی برای جلوگیری از آن وجود نداشته باشد. یکی از مشخصات زندگی امروزی از بین رفتن حریم خصوصی است، حریمی که دیگر کارآیی ندارد. در عوض فناوری خاصی که تجاوز به آن در تمام سطوح را میسّر می‌سازد، گسترش یافته است. این پدیده اثرات اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بسیاری دارد، از طرف دیگر آنچه را که به نام حریم خصوصی اشخاص می‌شناختیم، عملا” دیگر وجود ندارد.

درواقع بحثی که شما در کتاب تمدن نمایش مطرح کرده بودید اتفّاق افتاد.
خوب، بله نوبت من هم شد و سر خودم هم آمد! واقعا” در آن کتاب هدف بررسی و مطالعه یکی از معضلات تمدن امروز بود. من نیزدر شرایطی خاص ناخواسته وادار شدم تا در بطن تمدن نمایش قرار بگیرم و از درون آن را لمس کنم.

آیا کتاب ها و نوشتن، در این لحظات   می‌توانند برای آرامش شما موثر باشند؟
بله، خیلی. در زمان نا آرامی و در بلاتکلیفی، نوشتن برای تامین آرامش پناهگاه خارق العاده ای است. بله، نوشتن. . .محبوس در دنیایی که در پی بیان آن هستم ؛ جدا شدن از دنیای خویش و پیوستن به دنیای فانتزی. وقتی می‌نویسم احساس می‌کنم آسیب ناپذیرم، وقتی آن را ترک می‌کنم، همه چیز عوض می‌شود (با خنده). چیزی را که نمی‌خواستم این بود که نظری غیر واقع بدهم و آنچه را که در این مدّت بر من گذشت یک فاجعه تلقی شود. از یک طرف بنا بر دلایل فراوان، بسیار پیچیده و سخت بود و از سوی دیگر می‌خواستم روشن باشد که دوره‌ی بسیار زیبایی از زندگی من به حساب می‌آید. هیچ وقت چنین هیجانی نداشته‌ام و شور و شوقی را که امروز و در این سن و سال در خود می‌بینم عادی نمی‌دانم (با خنده).

می‌گفتید که در این سن قصد داشتید در آرامش و خوابی زمستانی بگذرانید.
چه کسی حدس می‌زدکه چنین شور و هیجانی در زندگی ام پیش آید و برنامه ای بلند مدّت برای آن تدارک ببینم طوری که گویی تا ابد زنده ام؟

شاید هم تا ابد زندگی کنید و بنویسید.
(با خنده)اگر خدا خواهد!

به نظر شما پنج راه چگونه به پایان رسید؟
مثل بقیه کتاب هایی که نوشتم، شاید به جز خانه سبز، که فکر می‌کنم اثری است که وسوسه اغراق آمیزی در نثر و شیوه آن به چشم می‌خورد. در تمام کتاب هایم همیشه سعی شده که نثر در خدمت روایت باشد و نه روایت در خدمت جلوه های بلاغی. نه. به جز در خانه سبز، در آنجا شاید بتوان گفت که از روایت هم در نثر و هم درشکل استفاده می‌شود. در پنج راه، مانند رمان‌های گذشته، سعی شده که نثر نامرئی و در پس داستانی که راوی آن است پنهان شود تا چنین به نظر رسد که داستان خود به خود زنده است؛ یعنی روش فلوبریانو که همیشه مقبول من بوده. ولی مشکلی بود که باید آن را حل می‌کردم: گوناگونی که جامعه‌ی پروئی با آن روبرو است؛ پروئی های طبقه‌ی بالا، متوسط و نیمچه مردمی، دقیقا” مانند هم صحبت نمی‌کنند، از نظر به کار بردن اصطلاحات تفاوت بسیاری بین آن ها وجود دارد. در این زبان به شکل طبیعی فصاحت و روانی کلام وجود دارد که به روشنی بیانگر طبقه‌ی اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی آن هاست. آنچه در آن خیلی دقّت کردم احتراز از عامیانه شدن زیاد نثر بود، جوری که در نهایت شیوه‌ی بیان مهم‌تر از خود شخصیت باشد، و در عین حال گویا و نشات گرفته از زبان همان شخصیت هم باشد. نه، این چیزی بود که همیشه مخالف آن بودم و فکر می‌کنم نسل من نسل نویسندگانی بود که واکنش زیادی در مقابل آن نشان داد، دربه کار بردن آنچه که رنگ بومی داشت، بر ضد آن پدیده عریان کردن (استریپ تیز) زبانی که تمام ادبیات محدود قبیله ای کریوایستی می‌کرد. کاری ادبی بود که حتی الامکان این زبان بیشتر قابل رویت باشد، و هم زمان درجهت نشان دادن تفاوت های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی جامعه ای پیچیده با گوناگونی‌های فراوان مانند پرو هم موثرافتد.

مردم می‌توانند تصوّر کنند جنبه های نفسانی که جزء ساختار رمان هم هست، یک نو آوری‌اند که بدون شک نیستند؛ چون یاد داشت های جناب ریگوبرتو، ستایش نامادری، ماجراهای دختر بچه بد ….وجود دارند.
کارمن بالسیز، دوست نازنینم، بیچاره یکی از اوّلین کسانی بود که دستنوشته پنج راه را خواند و از من پرسید: “آیا صحنه های عاشقانه را اخیرا” نوشتی یا قبل از…؟” (خنده). به او گفتم سوال گستاخانه ای است که به آن پاسخ نخواهم داد (خنده).

الآن هم نه؟
همچنان، نه.

ولی، آیا این حقیقت دارد که همیشه خطی نفسانی را دنبال کردید، مثلا” درماجراهای دختربچه بد؟
وقتی سال دوّم یا سوم دانشگاه درس می‌خواندم، به عنوان کمک کتابدار در باشگاه ملی کار می‌کردم؛ باشگاه الیگارشی پروئی آن زمان. در آنجا بود که اِروتیسم ادبی را کشف کردم، شاخه فرانسوی آن را. از آنجایی که یک مجموعه شگفت انگیز اِروتیسم ادبی فرانسه بود، آن را خواندم. گویا زمانی، کتابداری، در بین درخواست کتاب‌های دیگر، دوره کامل استادان عشق، اثر اپولینِر، با پیش گفتار و حاشیه نویسی خود او را درخواست کرده بود. در آن زمان، مانند استادان بزرگ اِروتیسم قرن هجدهم، به این فکر افتادم که در دوره ای اِروتیسم نیروی اصلی انقلابی یک فرهنگ بوده، به این معنا که ازطریق اروتیسم جامعه می‌توانست دچار تغییر بنیادی تا حد انقلاب سیاسی شود. ساده انگاری بود، ولی همیشه فکر کرده‌ام که اِروتیسم به نوعی مبیّن عمق محدودیت ها، آزادی ها و سرکوب‌هایی است که در یک جامعه وجود دارد. بله، اِروتیسم با جذابیتی بسیار در ادبیات حضور داشت و همیشه با سرکوب، پیشداوری ها و تبعیض میان انسان ها به دلایل مذهبی یا ایدئولوژیکی، در نبرد بود. بله، فکر می‌کنم که آزادی در رختخواب هم ابراز می‌شود، رختخواب جایی است که میزان آزادی موجود، در آن متجلی می‌شود. همان طور  که درجه‌ی سرکوب، محدودیت غرایز و هوس هایی که کل جامعه مبیّن آن است.

در مرز رسیدن به هشتاد سالگی هستید.
خواهش می‌کنم به یادم نیاور! اگر دوست منی، نمی‌دانم چرا به یادم می‌آوری! (خنده).

جالب است که هرگز از کار کردن دست برنداشتید.
نه، نه هرگز توقف نمی‌کنم.

آیا به یاد می‌آورید زمانی کاررا متوقف کرده باشید؛ یک وقفه؟
بله، در دوره ای که افسردگی شدیدی داشتم. البته به سرعت سپری شد و این را به میزان زیادی مدیون حرفه ام هستم. حرفه ای که در مقابل نا امیدی و افسردگی بزرگ ترین وسیله دفاعی است. به تازگی در نیویورک نمایشگاهی در باره‌ی همینگوی دیدم. بسیار شگفت انگیز است که چه طور بخشی از این شخصیت که روبه سوی مردم داشت، ماجراجویی بود که ورزش بوکس می‌کرد، شکار می‌کرد، ماهیگیری می‌کرد، همه نوع ریسکی در زندگی می‌کرد، و به نظر می‌رسید مردی ست که از زندگی با تمام توان بهره می‌برد. ولی درمی‌یابی که در واقع این ها تصاویری ظاهری بودند، که در پس آن مردی از هم پاشیده، افسرده و نا امید قرار داشت، مردی که نجات خویش را به عبث درپناه بردن به الکل می انگاشت و ده سال آخر عمرش، تراژدی نبرد بر ضد ناتوانی و فراموشی بود. او هرگز از دست شیاطینی که احاطه‌اش کرده بودند رها نشد و بالاخره خود را کشت. در دوره‌ای ادبیات هم به فریادش نمی‌رسد، حمایتش نمی کند، نجاتش نمی‌دهد. امیدوارم من هرگز به این لحظه نرسم. انسان باید مرگ را، وقتی که زمانش می رسد، بپذیرد. طغیان بر علیه چیزی که گریز ندارد تلاشی عبث است، ولی زنده رسیدن تا پایان بسیار مهم است، نمردن در حیات مهم است. ازدست دادن شوق و به انسانی منفعل بدل شدن، ازغم انگیزترین جلوه های زندگی است. از این گونه نه تنها در حلقه نویسندگان، در دیگر گروه ها هم بسیار هستندو به نظر من از اسفناک ترین بروزهاست. دلم می‌خواهد زنده تا آخر برسم. سحرگاه روزی که خبر بردن جایزه ادبی نوبل را به من دادند به یاد می‌آورم، بلافاصله به خود گفتم: “نباید اجازه دهم که این جایزه مرا تبدیل به یک مجسمه، فیگوری از سنگ و مقوا سازد، باید تا آخر زنده بمانم و تلاش کنم و همچنان با همان آزادی بنویسم که قبل از دریافت جایزه می نوشتم “. این امکان وجود دارد که جایزه نوبل تو را تبدیل به یک مجسمه کند در این صورت تو زنده خواهی مرد. پس نه! چنین اتفاقی نیافتاد و امیدوارم که نیافتد. امیدوارم که مرگ مانند یک تصادف برسد….

همان طور که رافائل آلبرتی می‌گفت: در حال مکالمه.
بله همینطور است. به نظر من هم شکل دلخواه مردن، آخرین لحظه‌ی یک زندگی فشرده و پرشکوه است.

در سال ۱۹۹۰ در واقعه ای مهم انتخابات را در پرو باختید. در مصاحبه ای با مجله پاریس رِویو اظهار کردید که همیشه در ذهن من بود:”من قبول نمی‌کنم که بهترین سال هایم را پشت سر گذاشته ام حتی اگر با شواهدی هم روبرو شوم، باز هم قبول نخواهم کرد”. روزنامه نگار از شما پرسید چرا می نویسید و شما پاسخ دادید”می‌نویسم چون خوشبخت نیستم. می‌نویسم چون روش مقابله با اندوه، نوشتن است”.
این دیگر خیلی ناعادلانه است که بگویم من آدم بدبختی هستم، زندگی با من بسیار گشاده دست و باکرامت بوده، به من نعمات زیادی بخشیده، مثلا” این که بتوانم بنویسم، قدرتی که با آن توانستم هر طور که خواستم زندگی کنم؛ یعنی بهترین مزیّتی که یک انسان می‌تواند داشته باشد. تجربه های شگفت انگیز بسیاری داشتم. آدم بدبختی نیستم، ولی جریان این است: کسی که احمق نباشد همیشه خوشبخت است، این غیر ممکن است که کسی همیشه خوشبخت باشد. ولی فکر می‌کنم، بدون شک لحظات بیشتری با خوشبختی زندگی کردم تا با اندوه، و واقعا” در شرایط فوق العاده خوبی به هشتاد سالگی پا می گذارم، با شوروشوق، دنیا زیر پایم است، با تجربه های بسیار شیرینی که مرا دوباره جوان می سازند و، از همه مهم‌تر، چنان نیرویی به من می بخشند که گویی هیچ محدودیتی برای برنامه هایم وجود ندارد. این بهترین پیشامدی است که می‌تواند برای کسی رخ دهد.

در طول زمان، کتاب‌های شما روز به روز درخشان تر و پر ماجرا تر شدند، چه تخیلی‌ها و چه غیر تخیلی ها.
 شاید الان بیشتر بتوانم با ماجراهای تخیلی زندگی کنم، بیشتر با فانتزی تا با واقعیت. محدودیت های خاصی هم دارم که لازمه‌ی سن است، گذشته از آن، در حقیقت، سعی می‌کنم درجا نزنم، چه از لحاظ فرهنگی چه از لحاظ جسمی، حرکت کردن بسیار مهم است، همیشه در حرکتم و تا بتوانم در حرکت خواهم بود.

می‌خواستم بگویم در زندگی سگی، در خانه سبز، و خصوصا” در گفتگو در کاتدرال، همانطور که در ابتدای گفتگو در کاتدرال هم آمده، ماریو بارگاس یوسا واقعیت را از دیدگاهی سودازده نظاره یا تحلیل می‌کند. به نظر می‌رسد که در این آثار بیان واقعیتی که نویسنده می‌بیند و آن رانمی پسندد، یک چالش است. با این وجود، بعدها در آمازون، در کنگو، در جستجوی پُل گوگَن، در ماجراهای دیگران و نیز در ماجراهای خود به دنبال آن بود.
بله، درست همین‌طور است، من در ماجراهای دیگران به دنبال ماجرای خود می گشتم،تجربه‌هایی که دوست داشتم با آن ها زندگی کنم. بسیاری از شخصیت‌های تاریخی که در رمان‌های من ظاهر می‌شوند شخصیت‌هایی هستند که به نوعی دلم می‌خواست جای آن ها می بودم، نه تنها به جای خوب ها، بلکه به جای شخصیت‌های بدی هم که به شکلی نماد زندگی در لب مرز هستند یا، در ماورای مرز، در حد شکستن حریم ها. این همان شخصیتی است که همیشه مرا در ادبیات واله خود کرده است و البته این شخصیت به نوعی در خود من هم بازتاب پیدا می‌کند. ولی بدون شک بزرگ‌ترین ماجرای زندگی من ادبیات بوده، نه تنها آن هایی را که نوشتم، بلکه آن هایی را که خواندم. خواندن، برای من تجربه ای بنیادی بود. مرا واداشت تا به گونه ای شگفت انگیز زندگی کنم، به همین دلیل با نوعی تشویش امکان خوار و خفیف شدن”خواندن” رانظاره می‌کنم، نه ناپدید شدنش را. می‌بینم هر بار بی بنیه تر و فقر زده تر شده، و کمتر به دست مردم می‌رسد. “خواندن” چشمه‌ی غنی نشاط است. اگر لذّت خواندن در واقع زندگی زنده‌ی پرماجرا در آینده به عده‌ی قلیلی محدود گردد، چشمه‌ی اساسی حیات کور می‌شود؛ چیزی شبیه زندگی در دخمه.

آن کتاب‌های پرمحتوای اولیه و نگران  واقعیت، خصوصا” گفتگو در کاتدرال، خانه سبز و زندگی سگی چه اثری بر مردم گذاشتند؟ و چه اثری بر شخص شما داشتند؟
آثاری بودند که باعث رشد و تکامل من و باعث شناخت بهتر از دنیایی شدند که در آن زندگی می‌کردیم. این یکی از عملکردهای ادبیات است. خواندن و نوشتن سبب ارتقا جایگاه انسان در جهان شده است، نمی‌گویم که قطعا امنیت می‌دهد، بلکه گاهی تردیدهایی هم به وجود می‌آورد. ولی فکر می‌کنم به لطف آنچه خوانده‌ و نوشته‌ام دنیا را خیلی بهتر در ک می‌کنم تا بدون آن ها. آثاری که برشمردید به شما تصویر مشخصی از حقایق، از تجربیات انسانی و همچنین از زندگی سیاسی و اجتماعی می‌دهد همراه با ادراک همه جانبه ای که لزوما” به معنای دنباله روی یا سازشکاری نیست و شاید سبب شود تا درجوانی با پدیده‌ی پیچیده و متفاوت روابط انسانی با سخت گیری کمتر و انعطاف بیشتری روبرو شوید. امیدوارم در آنچه می‌نویسم نیزبازتاب داشته باشد، که البته نشان آن عملکرد من در مقابل زندگی است. من نسبت به دوره جوانی‌ام انعطاف پذیرتر شده‌ام، شاید از نظر سیاسی و اجتماعی در کشور خودم، در آمریکای لاتین، نسبت به زمانی که جوان بودم، پدیده ها را کمتر بد می‌بینم. آن موقع، وقت جوانی، احساس می‌کردم راه حلی وجود ندارد و در “زندگی سگی” این نا امیدی و یاس به وضوح دیده می‌شود، شاید در “گفتگو در کاتدرال” همین بدبینی عمیق وجود داشته باشد که الان ندارم. بله، در سال ۱۹۵۸ زمانی که از پرو می رفتم، می‌خواستم از زندان ابدی بگریزم که اگر از آن نمی گریختم، هرگز نویسنده نمی‌شدم، این بدبینی را داشتم، هرگز امکان خوشبخت شدن را پیدا نمی‌کردم. الآن چنین رویکردی ندارم. در پرو و در آمریکای لاتین ترقی و توسعه بوده و هست، البته که از حد دلخواه بسیار دور هستیم، ولی بدون شک پیشرفت بوده، و فکر می‌کنم در کل جهان هم همین طور باشد.

در کتاب “ماهی در آب” انعکاس اندوه دیده می‌شود، نوشتن آن مصادف با زمانی است که قصد عزیمت به پرو داشتید ولی با این وجود …
چون کتاب ماهی در آب شاهدی بر یک شکست است. موقعیتی بود و یک حرکت عظیم مردمی و تلاش برای مدرنیزه کردن کشور، اما شکست خوردیم. در جریان انتخابات شکست خوردیم، ولی این گویای چیزی نیست ودر بلند مدّت پرو پیشرفت کرد. بسیاری از آرمان‌هایی که در ماجراهای جنبش آزادی خواهی و جبهه دمکراتیک خواستارشان بودیم، شکوفا شدند، اگرچه نه دقیقا” مطابق آنچه که خواست ما بود، ولی به تدریج، از سوی جامعه نیز مورد تائید قرار گرفتند. جامعه در همین سو حرکت کرد و موفقیت های غیر قابل انکاری هم به دست آمد. در پرو مردم خیلی بهتر از دوران دیکتاتوری زندگی می‌کنند. آنچه در پرو می‌گذرد همانست که در غالب کشورهای آمریکای لاتین می‌گذرد، خود را فریب ندهیم، با وجود مشکلات فراوان ولی ترجیح دارد که نظامی دموکراتیک، اگرچه فاسد، سر کار باشد تا نظامی دیکتاتور که هم فاسد است و هم وحشی و خونخوار. بهتر است به تدریج پیشرفت کنیم و نظریه‌ی آرمان شهر اجتماعی را کنار بگذاریم؛ چون آرمان شهر اجتماعی برای ما تنها جنگ های داخلی، سرکوب های وحشیانه و حکومت های دیکتاتوری را به ارمغان آورد. با تمام این احوال آمریکای لاتین و جهان با اینکه با چالش های بزرگ و مشکلات زیادی مواجه اند، در حال پیشرفت‌ هستند. زندگی این است و همیشه همین بوده و تغییر هم نخواهد کرد. ادبیات را داریم که فکر می‌کنم بهترین راه برای داشتن و زنده نگاه داشتن امید و روح انتقادی است؛ پناهگاه شگفت انگیزی برای لحظاتی که احساس تنهایی، نا امیدی وشکست می‌کنیم. ادبیات ناجی ماست، سبب رهایی ماست، باید مراقب بود که ناپدید نشود.

در بسیاری از نوشته‌های شما روشی به غایت فلوبرتینی توصیه می‌شود. اشاره می‌کنم به این گفته‌ تان که:” استعداد” نداشتید، مجبورشدید مبارزه کنید برای…
این یکی دیگر از چیزهایی است که مدیون فلوبر هستم، اگر زمانی صاحب استعدادی طبیعی نبودید و اگر نابغه متولد نشدید، در اثر پشتکار و با تلاش و سرسختی می‌توانید نویسنده خوبی شوید. این درس بزرگی از مادام بواری است، نویسنده رمان، که هم زمان با نوشتن بر پایه‌ی اراده ای آهنین و تلاشی غول آسا ، پرتوان در کار ساختن ذرّه به ذرّه نبوغ خویش و تسخیر آن است. این آموزشی است بزرگ. او بد بین بزرگی بود، شکاکی وحشتناک! ولی به ما ثابت کرد که اگر نبوغ نداریم می‌توانیم آن را بسازیم؛ درسی کاملا” بنیادی برای من.

به نظر می‌رسد آثار بزرگ اولیه برای شما در واقع تمرین اسلوبی بود برای اثبات به خود که می‌توانید آن را سامان دهید.
تلاشی بزرگ. همیشه طرح کلی رمان را در ذهنم دارم، رمان مانند کار هنری است که کمیّت عامل ضروری برای کیفیّت آن است. زمانی که رمان واقعیّت‌های بیشتری را بیان کند، امکان بهتر شدنش زیادتر می شود. بله، بسیار کار کردم و فکر می‌کنم در طول تمام دورانی که می‌نوشتم این نشان داده شده است ولی در ادبیات قانون ثابتی وجود ندارد و استثناها هم به اندازه قوانین اهمیّت دارند. اثری کوچک یاعبارتی ساده و کوتاه هم می‌تواند نبوغی درخشان را بیان کند و چنان زیبا باشد که یک اثر بزرگ. پیرمرد و دریا یا متامورفوسیس آثار کاملا درخشانی هستند، داستان هایی کوچک‌اند ولی ظرفیت بارز بیان نمادین شرایط انسان و همچنین بدتر از آن را دارند. بله فکر می‌کنم رمان به تمامی یک ایده است، ولی به هیچ وجه تنها ایده در ادبیات نیست، آثار کوچکی هم هستند که شاهکارند، واقعا” شاهکارند!

در این مرحله هنوز هم فکر می‌کنید که نبوغی ندارید؟
من نبوغ خدادادی ندارم، نوشتن برایم کار بسیار دشواری است، هر بار هم دشوار تر می‌شود، فکر می‌کنم تیغ انتقاد از خود هم، با کار بیشتر و گذشت سالیان، تیز و تیزتر شده، کار کردن برای من بسیار گران تمام می‌شود. سال ها کار در ادبیات برای من تسهیلی در کار و امنیت بیشتر فراهم نکرده، هرگز؛ زمانی که یک داستان جدید را آغار می‌کنم هنوز هم همان عدم اطمینان اولیه را دارم، گونه ای درماندگی. . .همان حسی را دارم که زمان نوشتن اوّلین کتاب هایم داشتم. خوشبختانه این حس هنوز عوض نشده، چون فکر می‌کنم این کار اعتقادی راسخ و شوقی وافر را طلب می‌کند پس امیدوارم هیچ‌گاه این حس در من کم نشود. نوشتن برای من هرگز امری مکانیکی نبوده، فرقی نمی‌کند مقاله باشد یا عبارتی ساده، همیشه با تمام وجود، یکپارچه، در اختیار آنچه که می‌نویسم، هستم.

در اظهارات و نوشته های شما رقابت هایی بین دو اثر بزرگ، گفتگو در کاتدرال و جنگ آخرزمان، دیده می‌شود. به نظر می‌رسد در میان کتاب هایی که نوشته اید، آن  را که هرگز آتش نخواهید زد گفتگو در کاتدرال باشد، ولی گاهی اوقات به نظر می‌رسد جنگ آخرزمان.
کتاب هایی هستند که نوشتن‌شان بیشترین   زحمت را برای من داشتند، به دلایل مختلف، بسیار مشکل بودند: به خاطر خود داستان، محل وقوع و محتوای تاریخی آن ها بود که کار بسیاری می‌بُرد. برای یک نویسنده بسیار دشوار است که بگوید از میان آثارش کدام یک برتر است، از آنجایی که هر کدام متعلق به دوره ای از زندگی و تعهدات خاص و شور وحال زمان خویش هستند، رای قطعی نمی توان صادر کرد. مثل این که از کسی بخواهید بگوید کدام یک از فرزندانش را نجات می‌دهد یا به قتل می‌رساند، چنین انتخابی امکان ندارد. وقتی این کتابها را به یاد می‌آورم، فقط کار و کوشش و وقتی را که برای نوشتن آن ها صرف کردم به خاطرم می‌رسد، چیزی را که الزاما” نمی خواهم بگویم اینست که کدام‌ها بهترین‌ها هستند.

آیا می توان فکر کرد زمان و به همان اندازه واقعیت‌ها روی این کتاب‌ها اثر گذاشته‌اند؟
وقتی گفتگو در کاتدرال منتشر شد استقبال کمی از آن شد، این واقعیت است؛ بعضی از منتقدان آن را ستایش کردند ولی خیلی ها نه. فکر می‌کردند که بیش از حد تیره است، سخت است و کار زیادی از خواننده می کشد. با این وجود، آنچه که باعث خوشحالی من شد این بود که به تدریج بر خوانندگان چیره شد. رمانی است زنده که همیشه تجدید چاپ می‌شود حتی منتقدان هم حالا نظر مساعدی نسبت به آن دارند. بدون شک، واقعا” خوشحالم، چون این یکی از کتاب‌هایی است که نوشتن اش بیشترین کار را از من کشید، کاری بود که از ابتدا با ابهام شروع شد، بدون اینکه بدانم چه طور این همه مطالب روایی که در ذهن داشتم را در آن بگنجانم. به همین علّت می‌گویم اگر قرار باشد یکی را انتخاب کنم، همین خواهد بود.

آیا می‌توانیم بگوییم اثری است که از فضای ادبی‌ای که آن زمان شما را احاطه کرده بود، نشات گرفته ؟
مطمئنا”! کتاب ها تجلی دوران نوشتن خود هستند. در امریکای لاتین یک دوره ستایش ازنویسندگان امریکای لاتینیِ بود که طرفدار فرم بودند، دقیقا برای تمایز با نویسندگان قدیمی که قالب را بسیار تحقیرمی‌کردند. آن هاعقیده داشتند که درون مایه عامل موفقیت یا شکست داستان است. نسل من کشف کرد که نه، قالب است که تعیین کننده‌ی سرنوشت یک داستان است. این عشق شدید به قالب، به زبان، به ساختار، نظم زمانی روایت، بازتاب زیادی در خانه سبز دارد. این رمان را به هیچ وجه رد نمی‌کنم، ولی فکر می‌کنم رمانی است که در آن، قالب یک شخصیت است، موضوعی از داستان است و در میان تمام آثاری که تا کنون نوشته ام این تنها موردی است که درباره‌اش می‌توان چنین نظری داد.

از یک رمان بزرگ نمی‌توان بی آسیب گریخت، جمله ای که نمی‌دانم از شماست یا همینگوی.
نمی‌دانم که مال من است یا نه، کاش بود! به نظرم جمله یِ بسیار زیبایی است، حقیقت محض است. من هم فکر می‌کنم کسی سالم از دست یک رمان رها نمی شود. خواندن دُن کیشوت، بینوایان، جنگ و صلح، مادام بواری، تو را عوض می‌کنند… عملا” تجربه هایی اساسی هستند. حتما” شرایط انسانی از آندره مالرو را خوانده اید، کتابی که فکر می‌کنم به ناحق دست کم گرفته شده، نادیده گرفته شده، به نظرم یکی از رمان‌های بزرگ قرن بیستم است، من آن را چندین بار خوانده ام. نه تنها رمان ها، کتاب‌های انتقادی خوانده ام، آثاری مانند فصل فنلاند، از اِمود ویلسون، آن را دو یا سه بار خواندم و فکر می‌کنم شور و نشاطی در آن هست که اثر زیادی بر من گذاشت. نوشته ایست درباره‌ی نحوه‌ی زاده شدن ایده سوسیالیزم و دگردیسی آن که پدیده های اجتماعی و فرهنگی را به دنبال آورد. کتابی است که در آن ایده ها مانند شخصیت‌ها هستند، آدم هایی از گوشت و پوست و استخوان که در روند ماجراها زندگی می‌کنند، اثرات اجتماعی سیاسی دارند و بسیار عالی نوشته شده اند. همین طور نوشته های خاصی از باتاییل، مانند ادبیات و بدی، که آن را با وجد زیاد خواندم چون برای من بیان‌گر دیدگاهی در ادبیات بود که فکر می‌کنم واقعیت داشته باشد و، باتاییل آن  را به زیبایی دیده است: ادبیات چیزی را بیان می‌کند که تنها با ادبیات می‌توان آن را بیان کرد. او می‌گفت که این سرشت ‑های سرکوب شده که امکان زندگی اجتماعی را می‌دهند، اگر تمام آن ها حق زندگی می‌داشتند مصیبت به بار می‌آوردند؛ یک فاجعه! باعث می‌شد همه یکدیگر را بکشیم. غرایزی خاص، امیالی که هستند و نمی‌توانیم آن ها را در اعماق شخصیت‌مان غرق کنیم و از آن ها رها شویم، در ادبیات راهی برای بیان خویش پیدا می‌کنند. به نظر من این دیدگاه چنان دقیق و درست آمد که مطمئنم خواندنش باعث بالیدن من شد، پس باید در آنچه که می‌نویسم منعکس باشد اگرچه خودم هم ندانم چه طور.

در طول اولین نوشته‌های شما نامی ازکسانی که نفوذ ادبی بر شما داشتند، برده شده، همیشه همان‌ها هستند: فالکنر، جان دوس پاسوس…
اگر نامشان را نبریم خیلی بی عدالتی خواهد بود.

می خواهم بگویم که خیلی مصر بودید، بخصوص در مورد سارتر، که او را ترک کردید ولی هنوز هست. آیا تمام این نفوذ رنگ باخته و حالا فقط یک شیوه وجود داردو آن شیوه ماریو بارگاس است؟ آیا فکر می‌کنید که بنیان گذار شیوه ای هستید؟
نه، ابدا”! و اگر داشتم هم نمی‌توانستم منظورتان را درک کنم که چیست. بورخس می‌گوید وقتی خودت را در آینه می‌بینی، نمی‌دانی که چهره ات به چه شکل است. دقیقا” در مورد نوشتن هم همین طور است وقتی می‌نویسی نمی دانی   چه طور می‌نویسی، خواننده ها آن را درک می‌کنند، منتقدان، تفاوت ها وتشابه‌ها را تشخیص می‌دهند، ولی خود نویسنده قادر به تشخیص آن نیست. نمی‌توانم کارم را با دیگران مقایسه و قضاوت کنم، از آثارم جدا نیستم، کارم همان است که خودم هستم و من نمی‌دانم دقیقا” چه هستم.

فکر می‌کنید تمام آنچه که باید می‌کردید، کرده اید؟
نه، هنوز نه، (با خنده) امیدوارم بتوانم کار را ادامه بدهم و بنویسم، امیدوارم بهترین اثرم کتاب    بعدی باشد که خواهم نوشت، که عقب نیافتم، بلکه جلو باشم، و این نیز چالشی خواهد بود که مرگ سراغم بیاید و من در حال نوشتن باشم. این رویای بزرگ من است.

یک کتاب اساسی نوشتید، با نام “ماهی در آب” دو موضوعی که در این کتاب تشریح می‌کنید، دوران جوانی و تمایل به رییس جمهور پرو شدن، هردو به یک شکل به پایان می‌رسند: مسافرت به پاریس. حالا زندگی عوض شده، کتابی را تمام کرده‌اید، یکی از بهترین دوستانتان هم فوت کرده، کارمن بالسیز…
نه تنها یک دوست، بل کسی که نقش اساسی در زندگی من و حرفه ام داشت. نقش اساسی در زندگی فرهنگی و ادبی زبان من، اسپانیا و آمریکای لاتین داشت، و مطمئنم در آینده باید ادای احترام کافی و قدردانی های فراوانی از او بکنیم.

تمام می‌کنم، آیا احساس می‌کنید در نقطه عزیمت و یا در حین یکی از آن سفرهایی که در ماهی در آب توصیف کرده‌اید، هستید؟
خُب در حال سفر که هستم، فکر می‌کنم مسافرت را انجام دادم، دارم انجام می‌دهم، زندگی خصوصی ام دچار یک تحول بسیار عمیق شده، من فوق العاده خوشبختم چون تجربه ی بیش از حد پرباری است . تنها تاسفی که دارم این است که وقتی خوشبختی به دست می‌آید، غالب اوقات باعث ناخشنودی در اطرافت می‌شود. البته که از این بابت بسیار متاسفم، ولی احساس می‌کنم شوق بسیاری دارم، در واقع احساس می‌کنم دوباره جوان شده‌ام و امید بسیار دارم که این جریان نه تنها در زندگی خصوصی، بلکه به طور کلی، در کار نویسندگی من هم موثر بیفتد.